Qualcuno mi può fare chiarezza sulla procedura burocratica da seguire prima di presentarsi in frontiera?

Per ora gli step da seguire, se non ho capito male sono i seguenti:

1) Traduzione bilingue - Ovvero faccio tradurre in Arabo ( da chiunquque ) i dati del passaporto e poi lo porto a timbrare alla questura di Milano.

2) Guida - Contatto una guida Locale dall'italia e organizzo affinchè mi vengano a prendere in dogana.

Dubbio : Il visto?

Se fai un pò di ricerca sul forum troverai tutte le informazioni.
In ogni caso il visto deve essere richiesto prima della partenza in Italia previa presentazione del passaporto e della "lettera d'invito" dell'agenzia libica che ti "prenderà in carico" una volta arrivato in Libia.

In pratica non devi semplicemente "prenotare la guida", ma chiedere ad un'agenzia di organizzarti la richiesta di ingresso e il servizio di guida (o guida + poliziotto obbligatorio).

Quando contatterai l'agenzia ti spiegheranno comunque tutto.

1) è il contrario: fai applicare il timbro bilingue e dopo traduci i tuoi dati

2) contatti un'Agenzia locale che ti procura visti, targhe, guida, etc

Eugenio, forse ci siamo conosciuti al Raduno maxi enduro?
Grazie per la risposta, ma ancora non mi è chiaro se il visto lo trovo in dogana o se lo devo recuperare prima della partenza utilizzando la lettera d'invito.

ACI - Viaggiare Sicuri - LIBIA.

DOCUMENTAZIONE NECESSARIA PER L’INGRESSO NEL PAESE

Passaporto: necessario, con validità residua di almeno 6 mesi al momento dell’arrivo nel Paese e con almeno una pagina intera libera.
Le Autorità libiche hanno ricominciato a dare applicazione, a partire dall’11 novembre 2007, alla disposizione secondo cui i cittadini stranieri in entrata ed in uscita dal Paese sono tenuti ad esibire, attraverso un apposito timbro, la traduzione in lingua araba dei dati anagrafici risultanti dal passaporto all'interno dello stesso libretto. Le Questure in possesso del necessario timbro bilingue sono, al momento, quelle di Roma, Milano, Palermo, Bari, Bologna, Firenze, Genova, Napoli, Torino e Venezia. Per informazioni circa la disponibilità del timbro presso altre Questure si consiglia di rivolgersi al Ministero degli Interni. Il passaporto così predisposto deve essere presentato al momento della richiesta di visto d'ingresso presso l'Ambasciata libica (Ufficio Popolare della Jamahiria Araba Libica Popolare Socialista) a Roma. I cittadini stranieri sprovvisti della suddetta traduzione non saranno ammessi nel Paese, anche se in possesso di visto d' ingresso (si sono verificati per questa ragione numerosi casi di rientro di stranieri nel Paese di provenienza). Maggiori informazioni potranno essere chieste ai Tour Operator, alle Agenzie di viaggio, all' Ambasciata libica a Roma ed al Consolato Generale d'Italia a Tripoli.
Le stesse Autorità libiche hanno inoltre disposto che tutte le persone che intendono recarsi in Libia per turismo ed hanno ottenuto il visto d’ingresso, devono, al momento dell’arrivo nel Paese, avere con sé una somma di denaro minima di 1000 dollari americani o il corrispettivo in altre monete.

Visto di ingresso: necessario. Le Autorità libiche spesso non rilasciano visti a turisti "singoli"; è opportuno, quindi, organizzare un viaggio in Libia sin dalla richiesta del visto, con un'agenzia turistica che abbia contatti diretti in loco. A partire dal 1°gennaio 2005 le Autorità libiche hanno disposto che i visti turistici possono essere concessi anche all'arrivo presso l'Aeroporto di Tripoli. Tale agevolazione è tuttavia subordinata a specifiche condizioni quali ad esempio, la necessità che l'agenzia italiana che organizza il viaggio si appoggi ad una delle agenzie locali registrate presso il Ministero del Turismo libico. A volte alcuni turisti sono stati respinti alla frontiera nonostante siano risultati in possesso di regolare visto (non erano riportate le coordinate dell'autorizzazione concessa dalle Autorità centrali dei Servizi di Immigrazione alla Rappresentanza Diplomatica che ha rilasciato il visto). Il fenomeno, però, ha riguardato i beneficiari di visti di cortesia, rilasciati direttamente dall'Autorità Consolare libica o con procedure semplificate.
Possono, inoltre, venire respinti i titolari di passaporti su cui risulti un visto di ingresso in Israele.
Talvolta viene richiesto per la concessione del visto un certificato comprovante la sieronegatività all'AIDS.
Entro sette giorni dall'arrivo nel Paese occorre notificare la propria presenza all'Autorità libica competente (Ufficio Immigrazione); di norma questo viene fatto dagli stessi organizzatori del viaggio o dall'Hotel dove si risiede.

Grazie!!!
Quindi :
1) Contatto l'agenzia e mi faccio mandare l'invito.
2) Faccio tradurre i dati del passaporto da qualcuno che sa scrivere in arabo.
3) Vado in questura e faccio mettere il timbro bilingue.
4) Mando il passaporto a Roma e mi faccio rilasciare il visto
5) Parto ... e spero che mi facciano passare!

Noooo...!!!
___________________________
1) Contatto l'agenzia e mi faccio mandare l'invito.
2) Vado in questura e faccio mettere il timbro bilingue.
3) Faccio tradurre i dati del passaporto da qualcuno che sa scrivere in arabo.
4) Mando il passaporto a Roma e mi faccio rilasciare il visto
5) Parto ... e spero che mi facciano passare!
____________________________
Ti "faranno passare" solo se alla frontiera ci sarà l'uomo dell'agenzia a prenderti in carico.
Insomma: in Libia non si può andare in giro da soli...!

Della guida alla dogana l'ho capito... ma quello che ho scritto prima è sbagliato?

se si non ci ho capito una mazza allora....

1) Scegli l'agenzia, la contatti, concordi percorsi, prezzi, tipo di servizi che ti offriranno eccetera eccetera.

2) Loro ti spediranno la lettera di invito (o meglio ancora la spediranno all'agenzia Italiana alla quale richiederai il servizio di rilascio visto in quanto non credo che l'Ambasciata Libica ti rilascerà il visto per corrispondenza. Io mi sono sempre rivolto a qualche agenzia. Ce ne sono tante.)

3) Vai ad una delle questure che appongono il timbro bilingue (non tutte le questure lo fanno. Le Questure in possesso del necessario timbro bilingue sono, al momento, quelle di Roma, Milano, Palermo, Bari, Bologna, Firenze, Genova, Napoli, Torino e Venezia.)

4) Alla questura ti apporranno un timbro che occupa una pagina e dove dovranno essere completati in arabo i dati del tuo passaporto, MA NON LO COMPILERANNO. La compilazione dovrai farla fare tu (so che sembra assurdo, ma è così...).

5) Vai a Roma personalmente a farti rilasciare il visto (cosa impossibile perchè non lo rilasciano in giornata, ma spesso occorrono diversi viaggi) o incarichi di questo una delle apposite agenzie di cui ti parlavo prima.

Adesso è più chiaro?

Ora sono IMPARATO !!!!

...ciao...al raduno c'ero...mi rammenti chi sei?

Sono, quello con l'Africa Twin da Tamarro.
Insieme alla mia ragazza siamo saliti sul tuo unimog.
Ci siamo fermati a chiaccheirare un pò sotto al gazebo, ma la musica e la voce della speaker era assordante e ci si sentiva poco ...

Ricordo bene! Ciao!

Ti mando in p.m. il mio numero di tel, così se hai bisogno di ulteriori delucidazioni circa l'accesso in Libia possiamo parlarne a voce.

Grazie!
Ti chiamo sicuramente!

Ni nel senso..parte che abitando a Milano dispongo di una questura abilitata :-)ma dato che credo che il traduttore arabo non si trovi al bar ..per caso le agenzie fanno pure questo,o hanno qualcuno che lo fa dopo che ti hanno 'marchiato'? :-))

Fulvio & XRV750

Alcune agenzie lo fanno.
Io ho spedito il passaporto ad un'agenzia che si è occupata di tutto.

ciao siamo una coppia in viaggio in tunisia
vorremmo proseguire in libia ma non abbiamo niente - invito, timbro, traduzione, visto - per l'invito non credo sia un problema, come pure la traduzione, ma per il timbro e il visto come possiamo fare?
si puo' fare tutto dalla tunisia?

Non è facile.
QUI c'è il link ad un report di viaggio di un gruppo che ha tentato di entrare in Libia senza il timbro bilingue e si è trovato a dover tornare all'Ambasciata italiana a Tunisi per fareselo apporre (sembra sia la sola soluzione possibile. Le traduzioni senza timbro ufficiale non sono accettate).

Per quanto riguarda il visto dovete chiedere all'Ambasciata Libica a Tunisi
Embassy of Libya in Tunis
48 Bis Rue Du Ler Juin
Tunis
o al Consolato Libico a Sfax:
Consulate General:
35 Rue Alexander Dumas
Sfax
Tunisia
per vedere se è possibile ottenere un visto localmente.
...ma la vedo dura .

Comunque vada, fateci sapere...

grazie, è una fortuna aver trovato il vostro sito e sarà un piacere inviarvi notizie...

Forse non ho imparato bene la lezione....
Le guide che ho contattato, mi hanno detto che pensano loro ai visti, mentre qui in Italia farò fare solo il timbro.
Vi risulta?

CIAOOOOOOOOOO!!!!

Potrebbe significare che predispongono il tutto per farti ottenere il cosiddetto "visto in frontiera".
Verifica comunque di aver capito bene.

Si tratta dell'applicazione della norma che avevo riportato sopra (e che ha avuto alterne vicende...):

In tal caso tu devi arrivare con i passaporti in regola e già provvisti di timbro bilingue.

Mi hanno confermato che è così.

Per i visti fanno tutto loro. Devo inviare fax dei documenti, compreso il timbro che va fatto prima.

Simone

Ciao a tutti ... interessantissimo questo t specie per chi come me si accinge ad entrare in Libia per la prima volta dopo aver scarrozzato un po' per la Tunisia....
ho seguito i vari interventi e mi sembra chiaro il passo preliminare che cmq deve essere il contatto con Agenzia locale... il problema è proprio questo... ne ho già contattate 5 ma nessuno sembra interessato... solo uno mi h scritto informandomi che si occupa soo di viaggi all inclusive...
per caso qualcuno ha qualche recapito fresco ... sto tentand di organizzare un gruppo d 4 machine per il Sud Ovest, per aprile prox.....
Grazie a tutti

Guarda qui troverai sicuramente ciò che ti interessa
http://www.sahara.it/bm/saharaThree/links/Guide_e_TO.shtml#li

Ciao,

io ho utilizzato il link che ti ha indicato Namaste e devo dire che mi hanno risposto quasi tutti.

Simo

ciao finalmente in Libia, in verità siamo già di ritorno dal deserto destinazione Egitto
la procedura dalla Tunisia è stata molto semplice e veloce
1 timbro bilingue in ambasciata italiana a Tunisi, senza appuntamento, pronti in un'ora
2 contattato alcune agenzie segnalate sul vostro sito, su dieci hanno risposto in quattro, alla fine ci siamo accordati con Tarek per itinerario e spesa
Per il visto turistico non necessita invito (per affari si, ma è un'altra storia)
una volta accordati abbiamo inviato scan dei passaporti, nel giro di una settimana abbiamo pianificato il viaggio e sbrigato le beghe burocratiche, tutto via mail

vogliamo ringraziarvi per le dritte che ci avete dato e inoltre vi segnaliamo che per entrare in Egitto dalla Libia via terra non è possibile fare il visto direttamente in dogana, ma al Consolato Egiziano di Tripoli con una fototessera, una copia del passaporto e 24 dinari libici, nel giro di un'ora ti rilasciano il visto.

Grazie mille, continueremo ad informarci in questo forum durante il nosttro lungo viaggio, se volete seguirci vi aspettiamo su http://www.elbaeumberto.com

umberto e serena

Interessante. Per il Carnet invece?

Ciao, il Carnet lo fai all'Aci, costa 120 Euro se sei socio Aci, oppure 160 Euro se non lo sei. Serve numero telaio e numero motore, oltre ovviamente ad una fideiussione bancaria valida 10 anni che garantisca il doppio del valore del mezzo con cui vuoi viaggiare (valore stabilito dall'Aci).

Ovviamente se vai solo in Libia il carnet non ti serve, fa tutto il tuo corrispondente.

ciao
luciano

Sei sicuro? Fino allo scorso Natale si poteva fare, è un sentito dire o sei già passato da Sollum ?

Grazie Namaste e Smontic...
effettivamente mi hanno risposto... non scappatemi perchè sicuramente avrò ancora bisogno di voi...
Ciao

le fonti sono la lonley libia e egitto e l`ambasciata italiana al cairo che ha contattato anche la libica al cairo
che dire oggi siamo passati lisci come l`olio (a piedi e con il visto gia` fatto) in mezz`ora abbiamo fatto le due frontiere
purtroppo non sappiamo dire se a sallum hanno il visto

a presto
umberto e serena
http://www.elbaeumberto.com

Visto a Salloum di solito sì, fabbricato rosa a sinistra dopo la land port, se la memoria non mi inganna

A qualcuno risulta un numero minimo di persone (4) per potere entrare in Libia? (nel senso che da soli non si può circolare)

Non mi risulta assolutamente.

Lo scorso anno ho fatto dei permessi per un'auto e 2 persone, senza alcun problema.

Anche quest'anno ho fatto entrare e circolare anche una singola persona, con un visto individuale ritirato in aeroporto, che poi ci ha raggiunto due giorni dopo (ma era svincolata dal Gruppo).

Rimane però sempre l'obbligo della "guida".

Stefano
Thanks for your mail.
The new law is true is necessary to be five people, I informed him by mail.

Mah, forse il tuo riferimento non è così aggiornato...

Questo è davvero geniale...
Quindi non è più possibile andare da soli con la moglie (ad esempio). Occorre aggregarsi per forza...

mha...

Giochi di coppia? :-)

sporcaccione...!

....ottobre 2008....avranno inserito questa nuova regola dopo!

Evviva i grupponi !!

MI HA CHIAMATO OGGI UN MIO AMICO,CHE SI TROVA AL CAIRO,CONFERMANDOMI CHE NON PUO'RIENTRARE IN LIBIA,CON CAMION,PERCHE'SOLO 2 PERSONE,I LIBICI DA 4GG. NON RILASCIANO VISTI SE NON SI E' ALMENO 4/5 PERSONE. PANOCIA

X ASTER:LA FONTE E'SICURA,SI TRATTA DI PAOLO S. CON L'UNIMOG "HARMATTAN"
TELEFONATA DI 3M.FA:RICHIESTA:
QUALCUNO SA SE QUALCHE COMPAGNIA DI NAVIGAZIONE HA NAVI CARGO CHE PUO'TRASFERIRE IL CAMION DA ALESSANDRIA IN ITALIA ?
GRAZIE,PANOCIA

allucinante...
Si, so che esistono dei servizi cargo da Alessandria, ma non ricordo chi è il vettore. Vedrai che a breve l'informazione verrà fuori.

Parlato ora con Libia, loro sperano che sia una legge temporanea, questa nuova regola non aiuta nel lavoro delle agenzie libiche.

x claudio panocia:
A dicembre 1999 ho spedito l'auto da Livorno ad Alessandria tramite un cargo della Messina, ritorno a Livorno a gennaio, ero in un gruppo organizzato quindi non so dirti di più, arrivati al Cairo in aereo abbiamo trovato ad Alessandria le auto sdoganate, scaricate e parcheggiate in un piazzale con chiavi a bordo.
Tutto semplicissimo. Altrettanto la partenza per il ritorno.

Nel 2003 invece abbiamo fatto lo stesso tragitto a mezzo container, sempre con Messina, ma questa volta la burocrazia egiziana ci ha fatto maledire il momento in cui abbiamo avuto l'idea di tornare in Egitto via nave.

grazie RAS,ci vediamo il 20-12,devo sempre caricarti la gomma??
ciao CLAUDIO

Okkazz!!! noi siamo in quattro, devo iniziare a preoccuparmi ???

Letto su una rivista di Camper del 2007 (resoconto di un viaggio):
la Grimaldi Group effettua tragitti commerciali (trasporto mezzi)tratta Salerno Alessandria d'Egitto. info 081496111
Se pu essere utile?
Ciao
Sandro e LaDani

Io ti suggerirei di contattare IMMEDIATAMENTE la tua agenzia.
...poi facci sapere cosa ti dicono.

Si grazie, te la sporgo a Genova. Cambia qualcosa se completa di cerchio? Ciao

Se può essere utile: plaisant logistics - spedizioni container tra il porto di Cagliari e i principali porti nel mondo; Alessandria compresa:
+39 070652940
logistics@plaisant.it

Pare non esserci nessun problema. Forse le agenzie riescono a bypassare la cosa mettendo insieme un po' di richieste.

Vi tengo aggiornati.

A proposito del transito in Libia, questi sono passati il 5 dicembre:

Hi All,
We entered on 5 dec, 2 people, one car, no probs at all.

da Horizonunlimited

ecco...

confermo il numero minimo di 4 per il rilascio del visto per l'entrata in libia.......e' da novembre che e' uscita questa novita'...chissa' cosa studieranno ancora di nuovo nel prossimo futuro sembra che qualcuno soffra d'insonnia e le pensi di notte!!

Il mio visto è stato rilasciato. Il nostro gruppo è di quattro persone.

Ciao
c'e' qualcuno che ha le piu' recenti sul visto..?
problema 4 persone e visto rilasciato in frontiera previo accordo con agenzia e documenti ok...?

Siamo entrati (4 persone)da Ras Ajdir verso meta' gennaio,visti rilasciati in frontiera (previo accordo con agenzia) senza poliziotto,solo guida per tutto il percorso,ma eravamo solo moto.
Tempo di transito in frontiera:non piu' di 20 minuti,tutto ok e veloce. ciao

Ciao, sono entrato in Libia tre settimane fa, noi eravamo tre auto e cinque persone, ma ho visto entrare un auto con due persone senza problemi.

Ok il discorso è questo per quanto ho capito..... Ho avuto necessità di richiedere, oltre a visto per un gruppo abbastanza nutrito, anche un visto singolo.....In questo caso l'agenzia cui mi ero rivolto non ha fatto altro che inserire la persona singola in un gruppo di altre persone consegnandomi copia del visto per il singolo in cui c'erano elencate anche le altre persone.....Piuttosto e in questo chiedo lumi ai più aggiornati mi risulta che adesso il poliziotto è obbligatorio anche per piccoli gruppi

Pare che, da ieri, la Libia applichi una sorta di effetto di reciprocità per il quale, la procedura di ingresso ritorna a quella di una decina di anni fa.
Richiesta del visto in ambasciata con modulo compilato perfettamente, timbro bilingue, tempi di attesa di un mese ecc. ecc. (In sintesi, frontiere chiuse)
Any news da qualcuno in partenza??

Ho letto la stessa cosa su di un forum francese.

Ma, cosa scrivono i francesi???

Semiufficiale:


  The government of libya has implemented new laws regarding the tourist visas from 1st of june.There will be no visas issued at the air port or the border.These will only be issued from the concerned embassy.

dal forum explo4x4:
Mercredi 3. Juin 2009

""...nous venons de recevoir un mail de notre contact libyen nous informant que depuis le 01.06 les visas ne se faisaient plus a la frontiere mais dans le pays d'origine des voyageurs.
Nous partons dans 12 jours et le consulat annonce des delais de 15 a 30 jours avec des conditions de delivrance "exagerees"...""

poi pero' la discussione si e' incentrata sull'uccisione in Mali dell'ostaggio inglese da parte di Al Quaida e non ci sono altre conferme

La notizia è confermata dal nostro corrispondente di Tripoli: solo visti in ambasciata!

Yes si torna indietro alla vecchia procedura

Pare che per avere il visto in ambasciata sia necessario produrre una polizza assicurativa sanitaria e/o estratto conto bancario

Confermato.

Sono richiesti:
- una polizza sanitaria da 30.000 euro
- estratto conto bancario degli ultimi sei mesi.

Inoltre all'ambasciata libica non accettano richieste di visti per gruppi inferiori alle 4 persone.

venerdi con la visita del big boss hanno detto al telegiornale che è stato firmato un importante accordo bilaterale per il rilascio dei visti, giovedì annunciate news, staremo a vedere...

Mah mi sa che era un riferimento indiretto per il rilascio dei visti agli italiani espulsi dalla Libia negli anni 70...comunque le cose potrebbero cambiare in fretta...almeno spero

da ias "Estratto conto degli ultimi 6 mesi del passeggero" questa non l'ho capita.
posso capire l'assicurazione sanitaria, ma l'estratto conto..

vogliono essere sicuri che hai soldi per mantenerti in italia e con non rimani in libia come clandestino ( la stessa prassi è richiesta in gran bretagna per i cittadini non cee )

Comprensibili le ragioni, ma non riesco ad immaginare la conseguente gestione della richiesta ( es. padre/madre e figlio o marito e moglie, ne basta uno per entrambi i passeggeri o ne servirà uno ciascuno.....quale sarà il limite minimo di giacenza - puntuale o media ? - ritenuto sufficiente..... )

Il prezzo delle targhe pssa da 115 a 400 DL, se prima la targa costava 180 euro ora circa 330. comincia a essere una bella spesa

Non mi tornano i tuoi
conti perchè 1 euro è 1,78 dinari
quindi prima costava circa 105 euro targa assicurazione ecc
e di questo ne sono assolutamente certo
ora costa 225 euro circa
è tutto piu costoso e complicato .....

sono sempre stato una frana in matematica...

visto che stanno perdendo quasi tutti i clienti-disdette in massa- è normale che cerchino di aumentare i prezzi ...e chi non ha un estratto conto ? (magari solo un conto titoli con qualche milione di euro?) e la moglie delegata (non cointestata) può ottenere il visto? è più affidabile un c/c/ sempre in dare con un affidamento concesso es di 500.000 euro o un c/c libero con giacenza media di 2000 euro? visto che l'estratto conto dovrà essere in originale (dovrò quindi farmi fare una copia conforme all'originale dalla banca) sarà molto interessante far vedere tutte le specifiche delle mie entrate e il dettaglio delle spese .e la privacy????? Non era + semplice una normale lettera di presentazione della banca che dichiaraca che il cliente è rispettabile ed affidabile come si usava in certi paesi africani anni orsono?

Ho chiamato la libia confermo il carnet
per le auto circa 100 euro in piu
per i camion 175 euro in piu rispetto a prima

I cittadini extracomunitari per visitare l'Italia devono :

http://www.esteri.it/MAE/IT/Ministero/Se...sto_per_Italia/

sono quindi richiesti mezzi di sussistenza :

http://www.esteri.it/visti/sussistenza.html


Speriamo bene ...

Riccardo

PS Ciao Giampietro !

Reciprocità...

Per me se ne possono andare tutti affffaannn.....
Mi hanno rotto le palle rapitori, guide, agenzie, visti, carnet, autorizzazioni, assicurazioni burocrati e rapinatori vari.

Ultimo viaggio in Marocco e poi che affoghino nel petrolio turisti Alpitour compresi.

Non ha piu senso viaggiare in un Sahara inondato di sangue dove la gente non ha di che vivere e noi passiamo tra schiavi diretti verso casa nostra lasciando una striscia di euro che puzza lontano chilometri .

Glauco, condivido in pieno la tua amarezza, anch'io sto avendo momenti di crisi, è impossibile guardarsi intorno e fare finta che tutto vada bene. Nonostante ciò mi basta vedere, anche a Quark, due dune in croce che il cuore sussulta, cazzarola, e questo mi frega! In ogni caso si è chiusa definitivamente un epoca, mi dispiace per chi arriva adesso ma è così.

.. però siamo alle solite. Anche noi, dieci ( o anche 15 ) anni fa non abbiamo vissuto quello che si può immaginare leggendo o vedendo, ad esempio, i filmati degli anni '30. Eppure riteniamo che il "nostro periodo" sia stato il massimo e che noi siamo stati quelli fortunati e chi arriva ora sarà invece penalizzato, ecc.
Da un certo punto di vista è vero, ma lo è in tutte le cose della vita ( e non solo nel sahara e nel sahel).
Faremo quindi buon viso alle nuove regole, alle nuove frontiere, alle nuove gabelle, e continueremo a sognare e fare quello che abbiamo sognato e fatto negli ultimi anni ; forse in modo diverso, ma - io penso - con immutato spirito.
( questo nulla toglie alla validità delle condivise e legittime imprecazioni ! ).

Ciao Glauco, ti copio un post che ti avevo scritto in un precedente tread...

"Ciao Glauco....finalmente ti leggo quasi "live"...
...io ti conosco e tu mi conosci...sappiamo tutti e due che in tanti anni di viaggi sahariani ne abbiamo viste tante...attraversamenti di erg impegnativi, passaggi in zone minate, coinvolgimenti diretti in colpi di stato, incontri con banditi, panne meccaniche e 1000km dal primo essere umano vivente, notti passate con estenuanti attese alle dogane o presso ceck point in attesa che il nero di turno diventasse gentile,ci sarebbe da scrivere mille romanzi su tutte le storie che ci sono accadute.....
lo sappiamo e lo sa chi come noi ha viaggiato in un certo modo che non è il problema di non potere andare a El Borma senza guida e permessi il "nocciolo" della questione...bisogna prendere atto che la situazione è cambiata PUNTO.
Inutile continuare ad aspettare che ci possa essere un ritorno al passato....non è essere demoralizzati....è solo prendere atto che il tempo passa, la storia fa il suo corso e guai se nn fosse cosi'....
Io sono daccordo con te...per me oggi il gioco non vale la candela...ma ricorda che il punto di vista di un "neofita" è molto diverso....il neofita non sa, non conosce e per lui è tutto nuovo e tutto bello ed è giusto che sia cosi'...lui accetta con assoluta normalità il fatto che per andare nell'Akakus debba avere una guida a 150euro al giorno con tanto di poliziotto al seguito o che per andare a Bordj El Kadra ci vogliano i permessi speciali, permessi che a loro volta sono concessi solo quando la situazione "sicurezza" è tale da consentirne il rilascio.....dai Glauco per un po' andiamo al mare....poi' si vede...domani è un altro giorno..."

questo era il post che ti avevo scritto in risposta ad un precedente tuo manifestare sconforto... oggi te lo ricopio a dimostrazione che non solo la situazione non è cambiata, ma è addirittura peggiorata.... Glauco io la penso come te al 100% tanto è vero che, al momento, ho sostituito il mio Iveco 80 4x4 con una magnifica barca a vela con cui posso navigare senza chiedere permessi a nessuno, avere poliziotti che mi scortano (coste Somale a parte :-)...), pagare guide obbligatorie, essere sottoposto a vincoli di ogni tipo ecc.... E cmq ricorda che per chi è in crisi di astinenza ci sono sempre il Sud Marocco e la Mauritania... li ancora puoi respirare un po', ma solo un po' e solo in poche zone, di aria dei vecchi tempi....

saluti giovanni

Cazzarola Giovanni, che stupido a non pensarci prima, visto che abito a Milano mi faccio anch'io la "barchetta" come la tua e scorazzo su e giù per il Naviglio.
Ma ve a cagher... (detto in bolognese e con affetto, lo sai).

Alfredo meglio l'idroscalo...o se vuoi investire un pò di più il Garda, li almeno ci sono le tedesche

Con tutte queste spese e rotture varie per entrare in Libia ti comperi un biglietto aereo per l'Africa Nera dove puoi girare tranquillamente per i fatti tuoi, fare cio' che ti pare e burocrazia ridotta al minimo.
Pensateci!

hai ragione, con quei soldi ci compri biglietti non solo per l'Africa nera ma per qualsiasi destinazione al mondo...
il problema è che il cuore lo abbiamo fra le sabbie del Sahara, altrimenti non saremmo qui a sbatterci e a soffrire per come si è evoluta la situazione negli stati sahariani...
Africa nera, Asia, Sud America, estremo Nord Europa... a voglia di posti per andare in vacanza e viaggiare.... ma il Sahara è uno solo e per quanto mi riguarda non regge confronti con nessun deserto al mondo dal Kalahari al Gobi, dal Tar all'Atacama, dal Gibson al Nevada .... e tutti gli altri

saluti giovanni

parole sante!! più che mal d'africa si parla di mal di sahara

Sono extrasistole... dovresti parlarne col cardolologo e deciderti a fare una vita più equilibrata (basta con le birrerie e le donnine alla tua età...)

Esattamente... è quello che ho fatto negli ultimi anni, con grande soddisfazione...


Non concordo... non posso concordare... non del tutto perlomeno...

Purtroppo e' caratteristica degli africani considerare gli europei una fonte inesauribile di denaro. Se non riusciamo a fare loro capire che stanno esagerando saranno sempre meno coloro che potranno visitare il Sahara. Per di piu' questa politica favorisce esclusivamente i tour operator locali che operando in condizioni di monopolio sono i soli beneficiari delle entrate del turismo. Le guide incassano pochissimo, il grosso del costo delle guide finisce nelle tasche delle agenzie che le contattano. La complicazione delle pratiche burocratiche taglia fuori gran parte delle piccole agenzie nate per iniziativa delle vere guide.
Parecchie delle guide, poco pagate hanno scarsa competenza professionale, non amano il deserto e non sono in grado di trasmettere ai viaggiatori quel patrimonio culturale che ha fatto tanto amare il deserto alla nostra generazione.
Per questo ho deciso di viaggiare altrove, ogni tanto rifaccio un giretto nel Sahara ma la realta' non regge il confronto con i ricordi del passato.

Non concordo... non posso concordare... non del tutto perlomeno... [/quote]




ahi! hai! hai!..... dopo quanto scritto da Lone e considerato che il sito ha un cuore che lo anima che si chiama "Sahara"....
propongo di mettere agli atti il fatto che non è daccordo sul fatto che il Sahara è il piu' grande, bello, vario e particolare deserto del mondo e di ufficializzare la richiesta di "impeachment" e le conseguenti dimissioni da moderatore :)...

saluti giovanni

Ossignur che fondamentalista...

Io non ho mica detto che il Sahara è brutto...
L'affermare che ci sono altri deserti o altri posti parimenti belli ed affascinanti non toglie nulla alla bellezza estrema del Sahara.
...o no?

A proposito di questo ho visto il filmato "ufficiale" dell'ultima Dakar. Un paio di tappe in Cile hanno previsto il passaggio di dune maestore, immense, bellissime ! .... mai viste di simili nel Sahara !

Da quanto ricordo di aver visto nei servizi sulla Dakar sudamericana le dune pur se maestose erano di color grigio smorto, nulla a che vedere con il rosso acceso di certe parti del sahara.....

Tempo fa quasi tutto il Sahara era libero, le uniche complicazioni erano con la Libia. Ora è il contrario e la posizione della Libia è quasi monopolistica, per cui "ne approfittano" sulla pelle e portafoglio di noi innamorati della sabbia. Dovremmo avere il coraggio di cercare il ns.divertimento e la realizzazione dei ns.sogni altrove, in mondo è grande. ma ammetto per primo che sarà difficilissimo, non puoi negare quello che ti sta a cuore.

Forse c'era qualche problema di colori in quei servizi; i colori sono quelli del Sahara ( dal bianco al rosso ! )....
PS ti ho mandato un PM

Purtroppo ragazzi la festa e' finita!! Io ricordo alla fine degli anni 50 quando con due soldi in tasca e la macchina carica di
viveri e carabattole ci avventuravamo per 2 settimane sulle spiagge italiane,le emozioni erano tante, belle e simili a quelle africane , ma poi tutto e' finito! Il turismo,gli alberghi,le agenzie,i soldi ecc.
Purtroppo la storia si ripete e ora dovrete ricominciare a cercare. Sicuramente troverete un nuovo ed emozionante mondo forse senza sabbia ma altrettanto affascinante. Fin che posso continuero' a seguirvi !

Propongo di fondare siberia.it
A qualcuno interessa un 4x4 seminuovo che vendesi causa inutilizzo?

........ho trovato sulla nave alcuni che mi hanno detto che erano arrivati con il visto telematico preso subito prima che chiudessero ma non c'è stato niente da fare, hanno fatto 10 giorni all'ambasciata libica a tunisi che era straaffollata ma niente
in compenso la frontiera era deserta xk il ghedda ha messo una tassa di passaggio di 150 dinari anke per i tunisini quindi non c'è + un anima viva.............

La tassa di 150 dinari per i tunisini è stata messa per evitare il contrabbando di benzina libica .
Confermo il raddoppio dei costi di carnet,targhe ecc per auto ,moto e camion

@Aster: esperienza tua o voce riportata?

@Enrico: forse bloccherà il piccolo contrabbando, quello grosso credo lo facciano i camion, hanno serbatoioni che toccano terra da entrambi i lati, 150 dinari gli limano solo i guadagni.

@tutti: qualcuno capisce a che gioco si sta giocando?

@Riportata, da un amico storico, con cui viaggio dal '83

@In Tunisia, i camion provenienti dalla Libia, vengono fatti passare sotto uno scanner (Tettoia lato nord), dove 'vedono' il gasolio.

@son convinto che sia una semplice 'paturnia' passeggera

Spero anche io che sia una paturnia passeggera anche perchè il turismo in Libia è fermo .Si so dello scanner per i camiona Ras Adjir
ce n'è uno anche in dogana a tunisi un palo a fianco di un camioncino bianco tra la polizia e la dogana .Mi sono sempre chiesto se può procurare danni...io comunque invito a scendere e a passare di lato per i doganieri non c'è problema il controllo è per l'auto e vedono le radio nascoste...

penso che lo scanner sia per trovare eventuali clandestini nascosti come è installato presso alcune ns frontiere

Ad aprile Marco (che tu conosci) è passato nello scanner con l'auto sul carro attrezzi Libico, gli hanno fatto smontare le taniche di gasolio, assieme ai serbatoi supplementari.

Sonbo convinto che i clandestini non passino le frontiere

E men che meno i posti di frontiera libici... C'è tanta frontiera nel deserto facilissima da attraversare...

lo scanner fa parte del pacchetto ( controllo barconi , rientri forzati ecc.. ) varato per far fronte all immigrazione clandestita e l abbiamo pagato noi

Qualcuno mi sa dire se passando sotto uno scanner potente come quello di Tunisi circa un 8-10 volte all'anno (andata e ritorno)si possono avere conseguenze sulla salute?

E' una bella domanda...
Se si trattasse di uno scanner "rilevatore di metalli" (come quelli degli areoporti) direi di no.
Ma siccome mi dici che rileva anche i liquidi (come il gasolio), allora davvero non saprei di che cosa si tratti...

che io sappia gli scanner nelle dogane, o nei porti sono tutti a raggi X,( tipo quello per le valige all'aereoporto, che è diverso dal rilevatore di metalli dove le persone passano sotto) sicuramente bene non fa. Bisognerebbe sapere la quantità emessa dal sistema e soprattutto se focalizzano il raggio in zona cabina corpo umano. Ad esempio so che in qualche dogana, usano degli scanner dotati di nastro trasportatore che appunto trasportano i veicoli senza passeggeri.

Si Marco grazie
lo scanner di Tunisi scannerizza tutta la macchina .Mesi fa il doganiere andò a colpo sicuro facendomi smontare le paratie laterali del vano di carico del mio 80 del resto non gli interessava.....C'erano radio ,birre ecc mi spiegò poi dello scanner vedendo le lattine di birra avevano pensato a chissa cosa......comunque credo anche io che passare spesso da uno scanner non faccia un gran bene alla salute

ma a Tunisi sotto lo scanner ora passano tutti i veicoli o indirizzano qualche veicolo che ritengono "sospetto"?
Ricordo anni fa una polemica nei porti di La Spazie, dove c'erano i container diretti negli USA; i camion erano costretti ad entrare nello scanner prima di accedere in una determinata area, ci fu una insurezione dei conducenti di automezzi, dei sindacati preposti nonchè di alcumi medici operatori del settori perchè appunto i conducenti si rifiutavano di procedere..non ho pià saputo come è andata finire...
cmq se vuoi proteggerti dovresti procuranti almeno mutande e collare di piombo....

Si a tunisi ci passiamo tutti da quasi 2 anni quando sbarchiamo e quando ci imbarchiamo .Come dicevo non ci se ne accorge in quanto lo scanner è fianco di un camioncino(che contiene le apparecchiature e dentro c'è un doganiere) e i doganieri ti instradano in modo da passarci accanto . In altre parole si passa semplicemente accanto a un camioncino bianco.
è appena dopo il controllo a terra della polizia (sbarcando) facci caso e se hai bambini o comunque passeggeri falli scendere .

buono a sapersi, non sapevo nulla, grazie.
ci farò caso, perchè oltre al camioncino servirebbe una superficie ricevente del raggioX quindi si dovrebbe passare attraverso un "corridoio radiante".

Infatti a lato c'è una specie di palo si passa tra il camioncino e il palo

.... ed infatti dopo una ventina di passaggi ( cioè un paio di anni ) si diventa così :

E tornano anche i capelli, seppur bianchi?

.... è luminescenza .... !

Aiuto!!!!!!!!!!!

oggi mi sono documentato, ho trovato due notizie rassicuranti.
questo è inerente allo scanner alla dogana di Venezia
"Grazie a questo nuovo scanner, sarà possibile contrastare ancora più efficacemente le minacce terroristiche, le frodi commerciali. Lo ZBV adotta la tecnologia denominata Z® Backscatter, che produce immagini con qualità fotografica delle merci ed evidenzia il materiale organico con basso numero atomico. Combina una sorgente di Raggi X da 220KeV con un generatore Flying Spot™ e un detector di fotoni. A bassa emissione ionizzante riduce notevolmente l'impatto anche su eventuali soggetti clandestini presenti nel vano merci sottoposto al controllo. Questo scanner è stato progettato per essere utilizzato da due persone, una alla guida del mezzo e l’altra – l’operatore – impegnata ad effettuare la scansione degli oggetti e all’analisi dei risultati. Lo ZBV è in grado di effettuare la scansione di oggetti che distano fino a 4,5 m a una velocità che può variare da 0.5 a 10 km/ora. Con una velocità variabile da 0,14 m/s a 3m/s, lo ZBV è in grado di ispezionare un container standard ( circa 2,5 m x 6 m ) in un tempo compreso tra i 6 e i 125 secondi, con una velocità pari a 1.7 m/s (passo d’uomo ), lo ZBV ispezionerà lo stesso container in circa 10 s."

questo invece è il sistema VACIS® M6500


"Grazie alla esclusiva tecnologia di rilevazione, il sistema VACIS® M6500 utilizza un fascio di radiazioni a bassissima potenza.
La dose per il carico è all'incirca la stessa di quella utilizzata in un'ora per un aereo a 30.000 piedi. Quando il sistema viene utilizzato secondo le prescrizioni, il personale non è mai sottoposto a scansione diretta, e il pericolo di incidenti ai conducenti, agli operatori e ai presenti è solo leggermente al disopra del livello di fondo.
Dose di radiazioni al conducente del veicolo target:
non superiore a 0,015 μSv (1,5 μrem) per scansione a 8km/h. "

la dose assorbita in questo caso è davvero minima. Per rassicurarvi vi posso dire che con una radiogafia covenzionale per la diagnostica si assorbono circa 1 millisievert (1mSv), e per anno pare che un individuo sulla terra assorba per via della radioattività naturale, qualcosa come 2,4 mSv

Abolito per l'ottenimento del visto l'estratto conto bancario .
Resta ferma la procedura con il visto in ambasciata ecc rimane anche la polizza assicurativa .
Comunque le cose sono un po meno complicate anche se fare Libia-Egitto-Libia rimane molto complicato il visto di ingresso dall'Egitto alla Libia si dovrebbe fare al Cairo....

pare che fra una decina di giorni si possa ritornare a fare il visto in frontiera

Ho appena saputo dal mio corrispondente che da oggi non è più richiesto il timbro bilingue.
Non ho capito però se si torna anche al visto in frontiera o no.
Sto aspettando chiarimenti.

Ok pare si sia tornati al visto in frontiera.
Confermate le tasse introdotte a giugno per i veicoli.

Please note that according to the new rules NO Arabic translation is required and evry tourist has to bring one thousand euro or VISA card to show at Libyan customs.

Non pare così per il visto, ma è questione di poco....

Secondo te la Visa Card può essere anche del tipo "ricaricabile" ?

ciao a tutti, era mia intenzione di riuscire ad organizzare un giro in moto in Libia, naturalmente in fuoristrada, siamo in due e con una discreta esperienza di viaggi in africa, dopo aver letto tutto ho pensato che forse mi conviene aggregarmi a qualche viaggio organizzato da qualche agenzia, sapete consigliarmene qualcuna.
grazie

Sembra tornato tutto come prima:

- Yes you can have the visa at the border

Si rimane in piu una polizza assicurativa con massimale oltre i 30.000 euro per persona ma non ho capito chi la vuole vedere.

Purtroppo è ufficiale la tassa di ingresso per i veicoli in territorio libico da pagare direttamente in frontiera.

Qui di seguito i relativi prezzi:

MOTO: 75 Dinari Libici (circa Euro 45) a veicolo
AUTO: 150 Dinari Libici (circa Euro 94) a veicolo
FURGONE: 300 Dinari Libici (circa Euro 188) a veicolo

Speriamo desistano presto.

Questa la vedo dura .....
Come prima reazione, quest'inverno si va in Algeria

Non riusciamo adarti buoni consigli per operatori italiani, se vuoi una buona agenzia libica, che ti organizza con la moto, suggerisco questa:

Ahmed libya
http://www.alshamekha.com
info@alshamekha.com

Si la tassa ufficiale è in piu rispetto al carnet .

160 euro fee imposed by the state at the entrance of rasjder for all cars (4x4), ,,,,,
150 euro charge of formalities at the entrance and 100 euros out ...

mi sa che è il Natale dell'ageria

direi che è un modo gentile per dire.. statevene a casa... risparmiate soldi che... già ci dovete pagare l'autostrada....

Anzichè vietare l'ingresso ai turisti fai da te ( che portano pochi soldi, vanno in giro a ribaltarsi, a farsi rapire, a saltare sulle mine ecc.) mettono una tassa elevata al punto che.. si desiste .. e risolvono il problema.

ci si mette pure la Farnesina...

Ciao a tutti.
Attualmente vi risulta sia possibile attraversare la frontiera tunisia-libia a Nalut? Un amico riferisce che a maggio scorso era possibile ....
Grazie

Ciao a tutti
Sono uno del gruppetto di Sahara.it in partenza il 23 dicembre in 4x4. La mia ragazza non ha il timbro bilingue, secondo voi e' il caso di farlo comunque per tutelasi in caso di cambi improvvisi di regole del governo libico (come per es. a novembre 2007)?
Il visto mi pare si faccia in frontiera tramite l'agenzia che poi da assistenza durante il viaggio, giusto?
grazie mille per le eventuali risposte
Andrea

Ciao Noi partiamo il 12/12,attraverseremo la Libia per andare in Egitto, la nostra guida che lo scorso anno ci ha seguito nel viaggio che abbiamo fatto in Libia e che io reputo molto affidabile dice che non serve più il timbro e il visto si fa in frontiera

Benissimo! grazie per la risposta immediata.
Con che agenzia siete voi? ciao A.

sono stato in libia a meta ottobre e mi hanno chiesto il timbro

Crazie Alalai meglio farlo allora, non si sa mai! Mai fidarsi dei libici! Sei entrato a Nalut percaso? sai se e' accessibile?

Questa è la risposta alla domanda sul visto

Ciao
il preventivo comprende tutto il sirvizi.invece questo anno none più obbligatorio il timbro bilingue.per confermare il tuo viaggio domani ti mando la fattura


salam alyku
Barak akti





Asouf Travel Agency
murzuq - Libya
phone/fax: 00218 214 814 933
mobile: 00218 925 741 802
mobile: 00218 914 151 862

http://www.asouftravel.com
skype id: asouf.travel


Ciao Edoardo

Quando il timbro è presente va sempre bene e dura 10 anni, se non l'hai solo una volta, ma è la volta che serve, butti a mare un viaggio.

e non sarebbe la prima volta che ridiventa indispensabile da un giorno all'altro...forse qualcuno ricorda di una certa nave da crociera.

AHAHAH CHE RIDERE...Raccontatmi quella della nave da crociera che non la so!

vero è che una volta fatto fin che non cambi passaporto è valido,se hai tempo e voglia perdi una mattinata e fatti mettere il timbro.
comunque per come sono messe le cose, mi sembra che se non cè l'hai, quei manovroni delle agenzie sono capaci di fartelo in dogana.!
ma è solo una mia sensazione.
alegher

Per poter richiedere il visto, bisogna inviare la scansione della prima pagina del passaporto e di quella con il timbro bilingue alla propria agenzia che provvederà alla richiesta.
Questa al momento è la procedura standard, sconsiglio di cercare delle scorciatoie o aggiustamenti di sorta, ogni tanto mi capita infatti di vedere qualche "sprovveduto" rimandato indietro alla frontiera...
Sul fatto poi che l'agenzia Libica ti possa mettere il timbro "al volo" ricordo che il timbro reca anche la vidimazione dell'ufficio passaporti della questura che lo ha impresso...

Al momento la procedura standard NON richiede di inviare all'agenzia la scansione della pagina bilingue.

Concordo anch'io sul fatto che per quello che costa il timbro bilingue è meglio averlo perchè non si sa mai, ma al momento non è più richiesto.

Sono tornato da 15 gg dalla Libia e riparto mercoledì ed il timbro mi è stato richiesto entrambe le volte...

Sono tornato da 3 giorni e le tre agenzie che avevo contattato prima della partenza mi hanno tutte confermato che non era più necessario l'invio della pagina con la traduzione.
Io non le ho inviate e non c'è stato nessun problema.
(il che non vuol dire che fra una settimana non te lo chiedano di nuovo, ovviamente)

ma da quello che ho capito il timbro bilingue è sempre stata una condizione sine qua non da molti anni, il fatto che talvolta non ti venga richiesto non significa che sia stato abrogato, ma può essere che qualcuno talvolta sorvoli... credo che il problema possa insorgere dal fatto di non averlo piuttosto che averlo..Poi comunicazioni ufficiali non ce ne sono state.

Io sono dell'idea che è meglio averlo che non averlo, come ho già scritto sopra dura tanto quanto il passaporto, quindi...
Se ricordate, e come non è possibile farlo, GFCBYL (si scrive cosi?), tra i suoi cavalli di battaglia c'era il timbro che secondo lui non era mai stato abrogato. E lui di Libia era molto bene informato. Poi, che ogni tanto venga chiesto e ogni tanto no, mi fa pensare che sia meglio averlo sempre :-)

ma, in fin dei conti, qual'è il problema?
Solo la scocciatura di richiederlo al momento di una nuova emissione o anche in fase successiva il costo è uguale a zero e allora?!
Fatelo e sarete sempre tranquilli!

Comunque, a puro titolo informativo:

"Dal mese di agosto 2009 sono esentati dall'obbligo di traduzione i soli titolari di passaporto ordinario che viaggino esclusivamente per turismo. L'esenzione non si applica a nessun'altra categoria di viaggiatori."

http://www.viaggiaresicuri.it/index.php?libia

Ora non serve piu nemmeno la scansione del passaporto per il visto Libia

Qualcuno di voi e' passato alla frontiera di Nalut in entrata o uscita? Alcune agenzie dicono che in uscita e' possibile o comunque si puo' provare, altra agenzia (Desert Akacus) oggi ha risposto alla mia richiesta di uscire da Nalut cosi:

"ho parlato con il manager dell'ufficio turisitico che rilascia i visti e mi ha confermato che l'uscita e' solo da Ras Jadir.
Se vuoi provare... ma penso che tu perda solo del tempo."

Sarebbe una bella scorciatoia se fosse possibile...
grazie per eventuali risposte

Lo sarebbe, ma personalmente di fronte ad una tale incertezza io non ci proverei.
Se malauguratamente arrivi lì e non ti fanno passare la perdita di tempo sarebbe tale da pregiudicare il viaggio intero.

So che la frontiera era stata aperta per un breve periodo alcuni anni fa (ci passò Glauco mi sembra, ma aveva avuto garanzia di passare dalla sua agenzia), ma da allora non ho altre notizie di gente che ci è passata.

Senti la tua agenzia libica.

Siamo usciti da Nalut circa 20 giorni fa, da quanto ho capito è un problema di Agenzia che se ne faccia carico, invece non è possibile entrare perchè ritirano le targhe libiche ma non le rilasciano.
C'eravamo praticamente solo noi, ma a causa di presunti problemi di collegamento alla rete informatica ci abbiamo messo circa lo stesso tempo che a Ras Jedir, ma dato che andavamo a Ksar Ghilane abbiamo fatto una strada molto più breve.
Tra l'altro abbiamo scoperto una strada, prima asfalto e poi pista, che porta a collegarsi alle pipeline sopra El Kamour, quindi in zona che non richiede permessi.

Grazie raskebir,Sapevo la questione delle targhe e in effetti noi vorremmo solo uscire a nalut proprio per deviare verso ksarghilane diretto o via chenini. Con che agenzia eri? Sto cercando di convincere Mahmoud Akka della mia agenzia a farci uscire da li ma lui sostiene che è impossibile, sai come sono fatti, se non gli va se le inventano di tutti i colori per farti desistere.
Quante ore ci avete messo invece a entrare? Noi ci presenteremo alle 7 del mattino per anticipare il cambio del turno. Speriamo bene...

scusa tuaregwind quando è il cambio turno?