Ho visto in alcuni messaggi di alcuni di Voi che hanno temporaneamente sospeso i permessi nelle zone militari del Sud.
Io e i miei amici per questo motivo (ahimè...) annulleremo il viaggio in programma dal 23/4 al 2/5 (volevamo andare fino a BeK, condizione irrununciabile per alcuni di noi che sono stati in tunisia già alcune volte)

chi ha più esperienza di questo genere di cose, è in grado di stimare quanto durerà questa fase, prima che tutto ritorni come prima e tornino quindi a concedere i permessi anche a chi gira senza guide ?
questione di giorni/mesi o assolutamente imprevedibile ?

grazie

Maurizio

I permessi sono tuttora rilasciati ma solo per minimo 2 vetture ,telefono satellitare "obbligatorio" e guida autorizzata.

Il problema è che le guide autorizzate ufficialmente da Tataouine ,ad ora ,sono solo una decina e questo impedisce la snellezza delle pratiche,ci sono gruppi che si sono uniti ad altri gruppi per ovviare a questo...

Credo che da ora in poi non si scenderà più a sud se non autorizzati ufficialmente ed accompagnati,la dichiarazione di "responsabilità" non è più valida.

quindi secondo te non concederanno più permessi a chi va senza guida ?
a noi l'anno scorso l'anno dato a 5 moto senza guida e senza satellitare (ci siamo limitati a seguire la Pipe)

secondo te non ci saranno cambiamenti neanche in tempi più lunghi ?

Ci vorrebbe la sfera di cristallo...
Già prima "di adesso" era difficile ipotizzare l'evolversi delle normative da un anno ad un altro. Figuriamoci in questo momento...
Poi si possono fare tutte le ipotesi che si vuole, ma quello che vale è la realtà del momento...

Sento odor di $$$$$$$$$$$$$$

800€ x 7 giorni,spero che qualcuno dia una "regolata" un pò a tutto...

immagino che 800 euro per 7 giorni sia il prezzo della guida...

senza auto o ti danno anche l'auto ?

Già....brutto momento questo, Mohamed della Sahara Assistance di Douz mi ha comunicato oggi che serve la guida anche per andare a Tembaine.....Speriamo che tornino tempi migliori.
Noi comunque partiamo ugualmente il 23.
Inschallah

vai tranquillo President
siamo tornati da pochi giorni da Bordj el Khadra
e a parte la scocciatura di avere il pacco/guida a bordo
le formalità per quanto abbiamo visto sono minime.

Bonne route.

Ho sentito Hedi oggi e e grazie ad un gruppo che ha sconfinato in Libia creando grossi problemi tutti i permessi per il sud sono sospesi. Il Governatore di Tataouine è molto arrabbiato, oggi c'era una riunione per decidere il da farsi nei prossimi giorni ma a stasera alle 19 non si sapeva ancora nulla . Risento Hedi domattina.
Noi partiamo sabato , sono preoccupato non pare ci siano buone possibilità
ciao

Purtroppo gli imbecilli hanno in genere una perseveranza davvero stupefacente...

Ciao Samburu, Lone e ciao tutti,
Sono in questi giorni a Douz, e spesso vedo il mitico.
Posso purtroppo confermare che al momento (14.04 pomeriggio) ZERO permessi per il Sud. Il gruppo di cui dice Samburu inoltre aveva una guida tunisina con sè...
Sempre in queste ultime ore/giorni un gruppo arrivato (con permessi già rilasciati e guida) a El Borma è stato fatto risalire.
La situazione comunque può cambiare di giorno in giorno, in teoria.

ps x Samburu: magari ci vediamo se hai piacere

....mahh speriamo bene....

Una riflessione...che magari mi costerà qualche antipatia...ma chissenefrega!

Posso "capire" uno sconfinamento in Algeria, stando nei catini a nord di El Borma e salendo verso la 23. Spesso si è obbligati per la morfologia delle dune.

Con i sistemi sat bene o male uno se ne rende conto e va beh....!

Su questo argomento tante volte ci siamo confrontati!

Ma mi domando invece come diavolo si faccia a riuscire a sconfinare in Libia!!!!!

Salta inevitabilmente fuori l'imbecillità evidenziata da Lone!!!

La pista è obbligata ed è troppo evidente! Lì uno proprio se la va a cercare in maniera smaccata. Non possono esserci errori e il fatto di avere una guida dietro non toglie le colpe di chi si è fatto convincere nello sconfinamento.

Secondo me uno sconfinamento può facilemte avvenire di ritorno da El Kadra, sulla deviazione dalla pipeline che porta a cercare le rose sul lago salato di Mzazzem, nei pressi di bir pistor.
Si vede il fortino legionario occupato dai libici.

Si, ma difficilmente si potrà sostenere che "è stato un errore"...

Attendo con ansia eventuali novità...noi dovremmo partire mercoledì prossimo, ma se rimane confermata questa linea credo che rinunceremo anche noi al viaggio.

Cordialmente
Fabio

....oppure hanno sentito parlare molto bene di Ghadames e hanno pensato di farci un saltino....!!!

ma non era minata quella parte di confine? solo leggende

....l'ho sentito dire anche io...e nel caso "saltino" avrebbe un significato diverso!!! Meglio non rischiare!

AGGIORNAMENTO AL 20 APRILE 2008

Da fonte sicura ( Mohammed della Sahara Assistance di Douz ) al telefono ieri ci ha confermato che si è tenuto a Tataouine un vertice per decidere il da farsi....attualmente i permessi per il sud tunisino rimangono purtroppo bloccati.
Noi partiamo ugualmente mercoledì prossimo, cambio di itinerario e prua verso AinQuadette dove ci è stato assicurato che, ovviamente con guida al seguito, si può arrivare.

Cordialmente

aggiornamento di oggi da Tataouine ( 22/4)

Il vertice di cui sopra sembra non abbia sbloccato
la situazione.
Niente permessi ufficiali al momento.

ULTIMISSIME

Ciao a tutti, siamo rientrati ieri dalla Tunisia e questa è la situazione attuale:
- da Kamur verso sud i permessi sono sempre bloccati...
- libera circolazione nella fascia soprastante. Noi siamo partiti da Douz via Tembaine - TinSouane - per raggiungere AinQuadette - Dekamin - Ksar Ghilane. Iltutto senza bisogno di guida al seguito...è bastato consegnare alla Guardia Nazionale (nella postazione vicino al cammellodromo) un elenco dei partecipanti con i relativi n.di passaporto, tragitto di massima e n.di satellitare.
Viaggio stupendo come sempre.........

Ciao

Sono tornato sabato, niente pemessi , Hedi dice che forse se ne riparlerà ad ottobre, per ora è molto pessimista. Abbiamo comunque fatto un bel giro e tanta sabbia. Da Douz a Ksar Ghilane abbiamo avuto degli ingorghi ma poi verso El Mida non abbiamo piu' incontrato nessuno.
Chissà chi era quel genio che mentre passavo con il camion El Bibane ha pensato di fermarsi proprio sulla mia traiettoria a fotografarmi costringendomi ad una pericolosa deviazione...mah
ciao

"-Demande d’autorisation à déposer à l’Ontt Tunis pour examen du dossier.
-Montage du dossier à Tataouine avec le désormais célèbre bureau de l’Ontt… pour transmission au gouvernorat…
-Obligation de prendre un « guide » à Tataouine.
-Obligation de louer un véhicule d’agence Tunisienne pour transporter des militaires !!!!! (impossible de savoir combien)
-Obligation de se présenter à tous les points de contrôles figurant sur la demande d’itinéraire avec les militaires détenteurs des autorisations.
-Obligation de bivouaquer à l’endroit désigné par les militaires !

letto qua

Possiamo solo sperare che questa buriana passi presto.
Così com'è mi sembra tragica...

di tragico c'è che a noi a marzo a Tataouine con i permessi fatti ci hanno affibiato una guida che sapeva appena la strada di casa sua, non era mai entrato nelle sabbie del deserto con relativi continui "affossamenti" nella piana di Bir Aouine e per giunta con una macchina all'apparenza tenuta bene ma che alla fine si è rivelata un rottame... morale, dietro front e repentina rinuncia del percorso per cui avevamo richiesto i permessi e per giunta pagata la guida.
Per farlo tornare a casa da Ksar Ghilane ho dovuto fargli una piantina su di un foglio di carta con le strade da prendere (asfalto).
Meditate gente... meditate.

....non vorrei essere considerato "cinico" ma quando mi succedono queste cose (guide con rottami o inesperte....) di solito le abbandono al loro destino...su qualche pista o strada ovviamente! Avverto poi chi di dovere ma non mi faccio certo rovinare il viaggio....e alla fine ho notato che una soluzione l'hanno poi sempre "trovata"....

Tanti anni fà, quando si incontravano altri viaggiatori, ci si fermava e ci si scambiavano informazioni e non si riprendeva il cammino senza aver chiesto se occorreva qualcosa. Altri tempi, è vero, ma anche altri viaggiatori.
Auguri
Carlo

Ciao Eugenio,
non ti credo affatto cinico,in altre situazioni sarebbe stato diverso ma in quella situazione credo non ci fossero alternative.


Io non ho mai detto che mi sono fatto rovinare il viaggio, anche perchè nei giorni successivi cambiando itinerario ci siamo divertiti ugualmente.
Se devo essere sincero era venuta anche a me la voglia di lasciarlo dietro e proseguire da soli, però ha prevalso il buon senso, perchè, primo, eravamo solo due mezzi per giunta accompagnati dalle nostre rispettive signore e per il percorso che avevamo previsto non era il massimo, secondo, forse è stato il motivo più pregiudicante, per i "casini" che erano successi di recente, non volevo contribuire a creare altre situazioni per peggiorare la cosa come poi è successo per quel gruppo che ha sconfinato in Libia e da lì in poi, negazione a tutti dei permessi, in pratica non volevo essere il "protagonista" di una eventuale "brutta faccenda".
Aggiungo di più non mi sono nemmeno rammaricato di quello che non ho potuto fare, ma ho gioito per quello che sono riuscito a fare, cioè perseguire lo scopo primario del viaggio, che è stato all'insegna del divertimento, nonostante tutto. (Vento forte per tutto il tour, fregatura della guida, guasto meccanico risolto prontamente)

Io credo che tutti noi utilizziamo gli stessi usi di tanti anni fa...per cui faccio fatica a comprendere il tuo rammarico espresso.

Se per caso il mio post dovesse generare delle incomprensioni vorrei specificare meglio che nel caso successo a Massimo e cioè di un'agenzia che ti manda una guida inesperta e con un mezzo inadatto e che di fatto ti rovina la vacanza....beh...la mia opinione è meglio che diventi un problema loro e che si smazzino per risolverselo.

Io accetto di buon grado l'obbligo (e il costo) della guida....ma pretendo che non mi diventi il principale mio problema.

...e sono invece ovviamente contento che per Massimo la vacanza non è stata invece rovinata....ma credo che anche da "solo" in Libia non ci saresti andato ugualmente!!

hai ragione in quello che dici, nessuno ti darebbe torto, però alla fine penso che fai la cosa più pratica quando devi risolvere una situazione scomoda, chiamare l'agenzia per farti cambiare al volo la guida era impensabile, perchè già eravamo stretti con i tempi, figurati se dovevamo ancora aspettare per il cambio, significava veramente a quel punto pregiudicare tutto il viaggio e non era il caso dannarsi l'anima in quel momento, forse dopo tornato a casa.....

Impareranno ( Le guide) ; d’altronde anche da noi si dice che nessuno nasce “ imparato” e poi se si vuole continuare a viaggiare nel Sahara con un certo margine di libertà invece di criticarli la soluzione migliore sarebbe quella di collaborare suggerendo loro ragionevoli soluzioni e non boicottarle od altro coi risultati sempre più limitativi che tutti vediamo e subiamo.

Dato poi che oggi la stragrande maggioranza dei normali turisti e viaggiatori , contrariamente alle esigenze avanzate per altro da sempre più rari organizzatori occidentali , non hanno specifiche e particolari richieste per visitare e godersi il fascino delle sabbie sahariane e, tenuto conto che per gli organizzatori locali ci vuole ora poco a imparare quelle che in fin dei conti sono “quattro” cavolate (sicurezza esclusa, ma sono loro che la garantiscono e non noi) ) per portare gente in giro per il Sahara è sempre utile tener a mente che quest’ultimo (il Sahara) sta in Africa e non in Europa e che in tema di qualità di viaggi vale molto più oggi la sua valenza culturale che quella qualitativa specie su servizi suscettibili di rapido implemto .

Cmq sia la formulazione dei corsi per la formazione delle guide locali prevede una attenzione primaria a questo fatto oltre a tenere in debita considerazioni segnalazioni e/o lamentele quali quelle di sopra per cui più che meditare sulla presenza di pecche su pochi servizi sarebbe più utile evitare atteggiamenti che invece di migliorare la qualità di tali servizi ne aumenta il controllo e severità delle applicazioni.

BYBYBYB GFCLY

daccordo, ma allora non possono chiederci 150€ al giorno se poi ci tocca anche collaborare... pagare sempre alla fine del viaggio, o perlomeno dividere la quota, metà prima e metà alla fine, recapiti delle agenzie e comunicare il disguido...

GFCLY, io laggiù ci vado per viaggiare, e viaggerei più volentieri da solo o con compagni scelti da me.
Passi, non ci si scappa più, che mi venga affibbiata una guida, passi che la debba pagare profumatissimamante, ma se poi è un incapace doverlo anche consigliare e formare anzichè viaggiare...
Suvvia, siamo al masochismo al quadrato!
(A meno che l'agenzia non dia lei a me 150€ al giorno. )

Voglio anche aggiungere che con il mio fermo e deciso comportamento ho sempre ottenuto e dato rispetto e collaborazione!

Se concordiamo 10 ti do 10 e non mi sogno di contrattare nulla! Io rispetto al 100% chi lavora, di qualsiasi "colore" sia...ma pretendo uguale trattamento anche da loro! E non mi si venga a dire che non sono abituati....che devono imparare, etc....semplicemente ogni tanto "ci provano" in ugual misura come fanno molte categorie nostre con i nostri turisti.

Così come non accetto i nostri non accetto neanche loro!

Se con noi viene una guida, con un mezzo in buono stato ed ha una rottura stiamo in piedi anche una notte a ripararlo....ma se si presenta con un catorcio e pensa che la manutenzione gliela facciamo noi (come è già capitato)...beh....ha proprio sbagliato valutazione. Per me rimane a piedi....al sicuro, ma appiedato!!

Avverto l'Agenzia e proseguo il viaggio! Vedrai che la seconda volta ti mandano veicoli affidabili e guide competenti!

Ho provato ad avere guide alla loro prima esperienza! Mai stati prima nei luoghi dove stavamo andando! Ma stiamo scherzando? Quello che dovrebbe rappresentare un punto fermo di sicurezza diventa un motivo in più di preoccupazione: non hanno la radio...non si conosce l'affidabilità del veicolo....spesso non hanno neanche carburante a sufficenza...uno si è presentato anche senza viveri....

Alla fine ce li siamo spesso "tenuti" seguendo il buon senso citato da Massimo....ma in Agenzia poi ci hanno sentito! Anzi....per la verità non ci hanno proprio più sentito, pur dopo anni che usavamo la stessa Agenzia!

Io non accetto che per "furbizia" uno si debba rovinare i 15 gg di sabbia sognati magari da tanto tempo! Chi sbaglia è giusto che paghi! Io quando sbaglio nel mio lavoro pago di tasca....!

E mi ripeto...tanto per non leggere da qualcuno che una volta i viaggiatori erano tutti più gentili, educati, belli e intelligenti.....non sto parlando di eventi fortuiti che possono capitare a chiunque!!!

e aggiungerei in maniera mirata per GFCLY....che tanto già "paghiamo" quelli come lui perchè insegnino ai terzi come operare nel Turismo....oppure sostieni che sono soldi spesi male???

...forse però stiamo andando troppo fuori tema....non sarebbe male aprire un "comportamento con le guide"....

X GFCLY ...ci tengo a precisare che non voglio fare polemiche spicciole, ho letto molti dei tuoi post senza comunque riuscire a comprendere del tutto quello che scrivi, anche in questo caso penso di non capire


Partiamo dal presupposto che non si vuole boicottare nessuno, infatti non si è mai fatto il nome della guida, tantomeno quello dell'agenzia, ne durante i post e neppure nel resoconto del viaggio pubblicato su questo sito e sul sito di RC4X4, detto questo non credo che la sicurezza nel deserto possa essere affidata a delle guide che forse un giorno impareranno e non credo nemmeno che debbano imparare a nostre spese, anche perchè quando vengono utilizzate nei viaggi si fanno pagare "profumatamente".

La stragrande maggioranza di turisti è normale e noi che saremmo extraterrestri, e quelle quattro "cavolate" di cui scrivi che le guide dovrebbero imparare a che cosa ti riferisci in particolare???

personalmente ritengo giusto avvisare il titolare della agenzia se la guida non fosse all'altezza, mezzo scassato o non rispetto dell'itinerario in corso per volere della guida...a mè è capitato solo quest'ultima evenienza perchè la guida aveva un altro impegno, mi ha mollato in un posto in libia cosi perchè aveva da fare il giorno seguente...mi sono mosso in maniera autonoma..senza guida...nessuno mi ha fermato, nessuno mi ha chiesto nulla..per 2giorni con i permessi dell'agenzia sino a lepti, poi devo dire che il titolare dell'agenzia si è fatto in 4 per accontentarmi, fornendomi un altra guida..il soggiorno in albergo, la cena...
spesso le agenzie non centrano nulla con le loro guide, può capitare l'imprevisto e la testa calda, avvisare e se l'agenzia è seria..le cose si aggiustano...certo se mollate tutto il pattuito subito in ingresso.

ps cmq ne ho sentite di storie da parte di amici..e che nessuno ti tutela..

Non riesco a convincermi di questa storia che le guide "impareranno" ma le devi prendere e pagare da subito come se avessero già imparato.

infatti!!!
Ma la cosa peggiore è che se queste "guide" vengono assoldate da un gruppo sprovveduto che si affida completamente al loro supporto, allora sono guai.

scusate se mi intrommetto, ma volevo fare una piccola considerazione: io sono un novellino dell'africa, ma per mia esperienza credo che se si parte con un tour operator che ha milioni di km di sabbia alle spalle e conosce ogni sasso delle piste su cui porta i suoi turisti, allora la guida è un simpatico accessorio che può essere utile solo perchè magari conosce un posto carino dietro una collinetta per fare il campo. ma se decido di partire con 4 amici per una meta che non conosco (e che sia alla portata dei mezzi e capacità del gruppo) la guida diventa e deve diventare il nostro riferimento. non gli si chiede di essere un buon capogruppo, per quello ci vuole carattere e predisposizione, nè di essere particolarmente simpatica o di preparare la mattina il caffè per tutti, ma deve sapere esattamente dove stiamo andando e come portarci fuori dai casini. e la sua macchina deve essere all'altezza del percorso deciso...e non è il discorso pago/pretendo, ma è solo un discorso di riportare a casa la pelle.

io personalmente non sono daccordo con quello che scrivi perchè non affiderei mai la mia vita ad una sola persona, magari in qualche caso anche che non conosco, quindi devo essere sempre consapevole di dove mi trovo e dove sto andando ed avere i mezzi per cavarmela da solo in caso di un eventuale problema della guida (incidente, malattia etc. etc.) poi se c'è l'opzione di poter scegliere, naturalmente è sempre meglio averne una competente con se.
Il discorso poi di pago/pretendo di cui parli è una pretesa leggittima che si richiede in tutte le transizioni di questo mondo, quindi non mi pare cosa ardua.
Ciao Massimo.

Infatti la strada “ mirata “ è proprio quella di arrivare alla stipula obbligatoria , per altro e già in uso fra le parti ,cliente (singolo privato od organizzatore e/o agenzia locale o estera di un contratto tipo e/o convenzionale (Tipo Alpitour per intenderci) dove tutto , incluso il compito della guida è specificato, regolamentato, assicurato sia ai fini legislativi che della sicurezza e soggetto, in caso di controversie, al Foro competente.
Ciò proprio per evitare intermediazioni, lamentele inutili specie da parte occidentale e oggetto di forte danno all’immagine del prodotto turistico locale . Altri tipi di accordi , intromissioni a qualsivoglia titolo e livello, dritte, considerazioni sull’opportunità e/o a validità del tipo di andar a far il maestro in casa altrui o del pago /pretendo , oltre essere viste da più parti con sempre più dubbio troveranno il tempo che trovano.

Prima di fare la predica o i professori in casa altrui , aspettiamo che siano in grado di adeguare offerte e strutture alle richieste di un mercato emergente ma guardiamo anche cosa succede da noi. In proposito , seppure sotto un aspetto diverso la stampa di ieri, a solo titolo di esempio riportava di un conto di circa 300€ per 6 piatti di spaghetti e 6 coca fato pagare a 6 turisti giapponesi, qui quantomeno siamo solo sul piano di un disservizio al quale si dovrebbe rispondere con una richiesta un rimborso e non certo con iniziative che si pongono su un aspetto non certo corretto e d’immagine , specie e ripeto se condotte in casa altrui. Poi non ci lamentiamo se il pattuito lo vogliono subito .

Non si tratta quindi di non capire o di quanti non vogliono capire e seguitano a postare le testate contro il muro. Sono proprio queste testate o le pretese di pochi a voler seguitare viaggiare da soli che hanno portato a far si che l’obbligo della guida, intesa in primis come controllo , sia ormai mestiere assodato , “ mirato” , e fonte di progresso per il futuro dell’Africa e i suoi abitanti e per lo sviluppo del viaggio di tutti nel Sahara. E a fornire la giusta mira a chi ha il compito di sostenere lo sviluppo di questo Continente sono proprio questi reiterati ,triti interventi.

Per quanto riguarda i costi delle guide il Sahara è sempre più un prodotto turistico e, similmente alle Seychelles o altre destinazioni sarà sempre più assoggettato alle leggi e alla domanda del mercato internazionale che richiede sicurezza, professionalità e tipicità che come tale deve essere primariamente assicurata dall’’imprenditoria locale e questo a molti non fa piacere per ovvi motivi.

BYBYBY GFCLY

a me sembra sei tu che ti ostini a dare testate contro il muro e continui a non voler capire la filosofia dei nostri viaggi nonostante la tua assidua presenza su questo forum, quindi non credo che replicherò più ai tuoi post successivi e comunque non condivido nemmeno io la truffa ai turisti giapponesi in Italia, ma se alla truffa aggiungi anche il tentato omicidio per cibi avariati allora la questione si complica di più, non so se ho reso l'idea.

certo, anche io voglio sempre essere sicuro di cavarmela, ma nessuno nasce imparato, e penso che questo debba essere il ruolo di una guida competente: insegnarmi il territorio, sapere dove si passa e dove no, conoscere le piste, gli eventuali ospedali (facciamo tutti gli scongiuri, ma teniamo ne conto), conoscere meccanici preparati...se non sa queste cose non saprei che farmene di una guida. più in piccolo, se giri per gli appenini con uno del luogo vedrai molti più posti e più mulattiere che girando da solo con la 1:50000 dell'esercito, e magari ti porta anche in un'osteria meravigliosa che da solo non troveresti mai.

Caro GFCLY mi sembra che i tuoi interventi alla tutela del turista non ci azzeccano su questo sito.

Questo sito e' dedicato ai "VIAGGIATORI SAHARIANI" esiste una fondamentale differenza tra Viaggiaotri e Turisti, noi cerchiamo di aiutare e fare crescere gente che usa la propria testa e il proprio veicolo per conoscere altre culture ed espandere i propri orizzonti. Essere inscatolati in un pulman e seguire l'ombrellino della guida forse sara' ottimale da un punto di vista organizzativo, politico ed economico ma non e' il nostro modo viaggiare.

Non che dobbiamo avere 4x4 superattrezzati e sfidare le dune del Murzuk, anche viaggiare in bicicletta o con i mezzi pubblici e' un fantastico modo di viaggiare e puo' essere anche piu' coinvolgente di un camper superattrezato.

Ritengo che guide obbligatorie, scorte e pedaggi non siano un segnale positivo per liberi viaggiatori quale ritengo sia il nostro pubblico. Con l'introduzione di queste limitazione alla circolazione la mia personale scelta e' scegliere un altra destinazione, mi sembra di tornare nella vecchia Russia o Cina con obbligo di dichiarazione di itinerario buoni per comperare benzina e alberghi specifici dove potersi fermare etc.

Ti prego quindi di evitare di continuare a postare deprimenti post su quello che ci potra' succedere e quale potrebbe essere il futuro del turismo africano che purtroppo mi sembra sempre piu' oscuro.

Personalmente trovo che l'eccesso di burocrazia ha portato benefici unicamente ai burocrati stessi.

Ritengo chiuso tale capitolo e non vorrei sentire altri interventi di simile nature.

Caro Administrator

Ti rispondo “ attraverso “ le parole sentite “ appena” ieri sera durante un incontro precisamente a tema sul Sahara e sul viaggio sahariano e presso primario Istituto Italiano per l’Africa condotto da Piero Angela , che come ben saprai sulla materia è una voce più autorevole di quanto possa essere quella di un burocrate ma e forse ancor più di quella dei tanti utenti dei tanti Forum che pur avendo una indubbia esperienza sabbiosa non possono vantare il suo curriculum e accesso mediatico.

Premesso che è stata subito evidenziata agli intervenuti, (ambasciatori di vari stati africani, giornalisti, istituzioni pubbliche , archeologi, responsabili di agenzie, appassionati, viaggiatori, ecc ) da parte di altri autorevoli relatori proprio la distinzione fra viaggiatori e turisti semplici che tu tieni sempre a rimarcare , il pensiero di Piero Angela sulla qestione da te focalizzata si riassume in questo stralcio sul suo commento conclusivo che Ti riporto parzialmente per tua personale conoscenza (S.R.N.G).

…..“ Per chi vuole entrare oggi nell’avventura del Sahara la via è quella di ritornare al treking, alle carovane e questo lo si fa ora con un più stretto contatto con le guide locali., tuaregh ….. c’è la sapienza di queste persone che vivono il deserto…….., lo (deserto) si vive assieme ….. in sostanza permette alle persone di ritrovare le emozioni , ma soprattutto di trovare la conoscenza dei viaggiatori più fortunati ( si riferisce al passato) …. l’incanto della prima volta ….. il resto è spesso elusivo ……un male …. “ .

Un chiaro invito , un autorevole giudizio a viaggiare con le guide e con i loro ritmi, usi, ecc questo oggi il vero approccio ai deserti. Per chi vuole veramente espandere egoisticamente non solo i propri orizzonti ma quello degli altri , dei molti altri utenti che leggono e vorrebbero capire attraverso anche i Forum come si viaggia ora e che non sanno che proprio grazie all’introduzione delle guide e dei controlli che il turismo sahariano è in forte crescita, sempre più considerato e alla portata di molti, un’esperienza da provare e che il suo futuro non è nero come spero consideri solo tu personalmente , perché saresti platonicamente confutato e sommerso da una marea di dati che in certi sono positivi anche per i viaggiatori con veicolo al seguito . Se va male a uno , chiunque esso sia e rappresenti non è detto che sia così e per fortuna va male solo a pochi .

Vi è poi chi ha parlato bagaglio culturale appresso proprio dalle guide (fisiche) , in tuaregh in particolare, come pure dei strascichi di avventure dissennate senza la loro presenza e altri vari commenti di varia natura ma sempre attinenti al Sahara che riguardano proprio il contenuto di quelli che definisci miei “deprimenti post” .

Come vedi il messaggio non solo mio ,( anzi direi che il mio è arrivato a segno !) è di più ampia conoscenza possibile e il dialogo e non certo gli asti , i divieti , sottintesi, ecc sono gli strumenti utili per arrivarci , peraltro , sebbene per latri versi ne abbiamo appena preso atto con i risultati delle recenti elezioni .

Fra il sapere poi e il non sapere è meglio il sapere ; suggerirmi di non postare “ suona “ quindi parimenti all’argomento Russia o Cina a cui fai riferimento .

Io, dici bene lavoro da burocrate ma come tale operò seguendo pubbliche istruzioni per un libero anzi “liberissimo” viaggio nel Sahara secondo le desiderata dei locali e , particolarmente come intendono e possono fare o, collaborare , ascoltarci, e non come pochi intendono voler seguitare a fare facendolo passare come forte danno o preclusione al futuro del turismo sahraiano. E’ Falso .. A brevissimo parto per in Egitto per analoghi seminari dove, da burocrate , si parlerà e si deciderà non sulla base di chi ritiene di sapere usare la testa mentre gli altri non ne sono capaci solo perché costretti o non altro modo di viaggiare “inscatolati” .
4x4 , camper , bus sempre scatole sono e non credo che qualcuno possa asserire che hanno relazione con la capacità di usare la testa per espandere i propri orizzonti, d’altronde dato che circolano in terra altrui come tali sono assoggettati ai medesimi usi e controlli. E questo è ormai il problema di pochi e conseguente al risultato sempre di pochi che sempre meno ci azzeccano sulla complessità e delicatezza della materia ne tanto su presunti benefici che i burocratici possono ottenere , trattandola.
Argomento anche per me chiuso, se poi come gia detto altre volte , ritieni che i miei interventi sul sito siano effettivamente inutili alla tutela del turista o a personali scelte di viaggio come scrivi , non hai che vietarmi l’accesso al sito , mi spiace solo per i messaggi che ricevo sempre più in privato per assistenza e ulteriore seguito di informazioni. Cordialmente GFCLY.

la mia opinione è la stessa dell' Administrator, i tuoi post magari saranno interessanti su altro forum che potranno sicuramente apprezzare di più, ma con la nostra filosofia di viaggio sei contro corrente e non serve che fai scomodare i piani alti per farti dire quello che tanti ti hanno gia detto in passato, i tuoi post fra queste righe non mi sembrano essere costruttivi per nessuno e se anche fosse come dici tu, lasciaci almeno sperare che potremo continuare a fare quello che facciamo, per il tempo che riusciamo a farlo.

Si prega cancellare primo messaggio
grz

Caro Administrator

Ti rispondo “ attraverso “ le parole sentite appena ieri durante un incontro proprio a tema focale sul Sahara e sul viaggio sahariano tenutosi presso primario Istituto Italiano per l’Africa e condotto da Piero Angela , che come ben saprai sulla materia è una voce più autorevole di quanto possa essere quella di un burocrate ma , forse, ancor più di quella dei tanti utenti dei tanti Forum che pur avendo una indubbia esperienza sabbiosa non possono vantare il suo curriculum e accesso mediatico.

Premesso che è stata subito evidenziata agli intervenuti, (ambasciatori di vari stati africani, giornalisti, istituzioni pubbliche , archeologi, responsabili di agenzie, semplici appassionati, viaggiatori, burocrati, ecc ) da parte di altri autorevoli relatori proprio quella distinzione fra viaggiatori e turisti semplici che tu tieni sempre a rimarcare , il parere e l’intervento di Piero Angela sul punto si riassume in questo stralcio tratto del suo commento conclusivo e che Ti riporto parzialmente per tua sola personale conoscenza e S.R.N.G.

…..“ Per chi vuole entrare oggi nell’avventura del Sahara la via è quella di ritornare al treking, alle carovane e questo lo si fa ora con il stretto contatto con le guide locali., tuaregh ….. c’è la sapienza di queste persone che vivono il deserto…….., il modo di viaggiare è quello di viverlo assieme a loro , guide uniche ….. in sostanza permette alle persone di ritrovare le emozioni , ma soprattutto di trovare la conoscenza dei viaggiatori più fortunati ( si riferisce al passato) …. l’incanto della prima volta ….. il resto è spesso elusivo ……un male …. Per chi lo conosce già consentono ( sempre le guide ) di ritrovare le emozioni perse….” .

Un autorevole giudizio , un chiaro invito a viaggiare e far viaggiare dunque con le guide secondo i loro ritmi, usi, ecc questo oggi il vero approccio ai deserti. Per chi vuole veramente espandere i propri orizzonti ma anche meno egoisticamente anche quello degli altri , dei molti altri utenti che leggono e vorrebbero capire attraverso i Forum ( non solo Sahara it) come si viaggia ora e che non sanno o che devono continuare ad ignorare che è proprio grazie all’introduzione delle guide e dei controlli tanto esecrati che il turismo sahariano è in forte crescita, sempre più considerato a livello internazionale e alla portata di molti, un’esperienza da provare e che il suo futuro non è nero come lo consideri ( spero solo tu personalmente , perché saresti platonicamente confutato e sommerso da una marea di dati che in certi sono positivi anche per i viaggiatori con veicolo al seguito ) ma foriero corretto e libero viaggiare. Se va male ad una parte dei turisti, e/o relativa corrente e filosofia .
non è detto che questa valga per tutti e a detrimento di tutti e screditare conseguentemente tale destinazione
Vi è poi chi ha parlato del bagaglio culturale appresso proprio dalla presenza delle guide ( i tuareg in particolare) , generalmente una nell’ambito del gruppo che accompagna molto spesso numeroso come pure dei pericoli e dei strascichi di avventure dissennate senza la loro presenza oltre a diversi altri impressioni e commenti di varia natura ma sempre attinenti al Sahara che riguardano proprio il contenuto di quelli che definisci miei “deprimenti post” .

Come vedi il messaggio non solo mio ,( anzi direi che il mio è arrivato a segno !) è quello di una più ampia conoscenza possibile dove il dialogo e non certo gli asti , i divieti ,i sottintesi, ecc sono gli strumenti utili per arrivarci , come peraltro ,seppure sotto differenti parametri abbiamo appena preso atto con i risultati delle recenti elezioni .

Fra il sapere poi e il non sapere è meglio il sapere ; l’invitarmi a non postare “ suona “ quindi parimenti all’argomento Russia o Cina a cui fai riferimento nel fare ciò. .

Io, dici bene lavoro da burocrate ma come tale operò seguendo direttive comuni e internazionali per un libero anzi “liberissimo” viaggio nel Sahara secondo le desiderata dei locali e , particolarmente come intendono e possono fare o, collaborare , ascoltarci, e non come pochi intendono voler seguitare a fare in terra altrui , facendo passare l’uso della guda e altri impedimenti come forte danno o preclusione al futuro del turismo sahariano. E’assolutamente Falso e di impedimento a chi vuole avvicinarsi al Sahara.. A brevissimo parto in Egitto per analoghi seminari dove, da burocrati , si parlerà e si deciderà non sulla base di chi ritiene di sapere usare la testa mentre gli altri non ne sono capaci solo perché costretti o non avente altro modo di viaggiare che se non “inscatolati” ma sulla base dati e pareri autorevoli .( per autorevole si intende anche avere un titolo riconosciuto, che so ,esperto di comunicazione, archeologo, scrittore, ecc).

D’alta parte 4x4 , camper , bus sempre scatole sono e non credo che qualcuno possa asserire che questi hanno una necessaria attinenza e relazione con la capacità di usare la testa (singola o plurale) per espandere o far conoscere i propri orizzonti come asserisci d’altronde dato che tutti circolano in terra altrui come tali sono assoggettati ai medesimi usi e controlli. E’ questo è ormai il problema di pochi e collegato senza nessuna plausibile spiegazione all’avversione verso ogni forma di progresso , se visto alla lente della burocrazia col conseguente risultato che sempre meno ci azzeccano e sanno parlare sulla complessità e delicatezza della materia è tanto su presunti benefici che i burocrati possono ottenere , operando in tale contesto di sviluppo .
Argomento anche per me chiuso se poi, come gia detto altre volte , ritieni che i miei interventi sul sito siano effettivamente inutili alla tutela del turista o alla formulazione di personali scelte di viaggio , non hai che scriverlo , toglierò il disturbo , mi spiace solo per i messaggi che ricevo sempre più in privato per assistenza e ulteriore seguito di informazioni per il resto il mio contributo non cambia , tanto più dopo aver aggiunto ai tanti autorevoli ricordi, testimonianze , pareri che da tempo sostengono il mio operato , anche quello di P.Angela, analogo al mio. Cordialmente GFCLY.

Caro burocrate,
non vedi abbastanza lontano ne conosci profondamente le ragioni di un viaggiatore, sono talmente personali che vanno ben oltre i lacci e i lacciuoli che ogni paese mette, nella convinzione di difendersi, non si capisce bene, da quale "invasione".
Il viaggiatore comunque decida di muoversi, si tratti di un mulo o di un missile è VIAGGIATORE perchè prende e lascia "qualcosa" ad ogni passo che compie.
Se nella tua visione di burocrate pensi che tutto debba essere codificato, vidimato, autenticato, autorizzato lascio a te e a quelli come Te ogni spazio del mondo che riescono a conquistare, consapevole che comunque non potranno mai possedere quanto prendo e quanto lascio come VIAGGIATORE.
Burocrate continua pure la tua opera di catalogazione, omologa, standardizza, recinta, vieta.... il mondo che purtroppo conosciamo è questo, quello che tanti come Te hanno creato e perseverando nell'errore continuano a sviluppare in questo orribile modo.
Ma non ha mai tolto a noi la voglia di sperare, e quando siamo fortunati di vivere momenti che forse non conoscerai mai tuo malgrado, gioiamo delle nostre conquiste.
Confondete, voi burocrati, la creazione di un ordine sociale, con la necessità eliminare ogni forma di libertà e libero pensiero. O ci si omologa oppure si è fuori dal vostro mondo, ma, caro burocrate, il mondo fortunatamente non è vostro come non lo sarà mai di questo ho certezza.
Viaggiare non è spostarsi da un posto all'altro come probabilmente Tu avrai fatto più di me, viaggiare è sentirsi a casa propria sia a Campogalliano dove abito che in una altra parte del pianeta che spero di poter vedere il più possibile prima di morire. E ti assicuro che per girare a Campogalliano non mi affido ad un tour operator ne utilizzo una guida locale, rispetto i segnali stradali.....

Parti per l'Egitto portati tutta la tua visione del mondo, condividi con altri come Te le tue opinioni sul viaggio, sul turismo, sulle guide, sul sahara, sul modo migliore di viaggiare, su cosa è meglio per l'inconsapevole tuareg che subirà a sua volta le vostre decisioni, o almeno vi illudete che lo faccia, mettetevi daccordo per creare altri visti, timbri, documenti, tasse......

Tanto qui al tuo ritorno troverai ancora VIAGGIATORI a dispetto dei tuoi "consigli utili" che spero di poter trovare sempre meno tra le pagine di questo splendido sito dove in mancanza di altre possibilità, continuo a VIAGGIARE a modo mio.

Plamberto, approvo e sottoscrivo: l'unica cosa che sostituirei è Torino con Campogalliano, per il resto, se ne fossi stato capace, l'avrei scritto io

Silvano

....Planberto....hai centrato in pieno il pensiero della maggior parte di noi!

Continuo a farmi però la solita domanda: ad occhio credo che GFCLY abbia impiegato non meno di un'ora del suo tempo che NOI paghiamo per scrivere delle cose che QUI non interessano a nessuno... (anche ammesso che qualche volta le comprendiamo)Perche??? Possibile che come un muro di gomma questa cosa non la comprende? Che QUI è fuori posto?

Tutte le volte poi mi riprometto di ignorare i suoi scritti....e poi mi ritrovo a perdere del tempo anche io (ma pagato di tasca) a leggere e decifrare quello che scrive!

Ma non si può chiedere ad ALVISE di negargli l'accesso??????

Condivido lo spirito di Planberto ma, purtroppo per noi, riconosco anche il diritto dei paesi che ci ospitano a difendere la loro identita' ed il loro patrimonio artistico, storico e culturale. I turisti sono ormai la stragrande maggioranza tra una sparuta minoranza di Viaggiatori ed i guasti sono sotto gli occhi di tutti. Di sicuro la strada giusta non e' quella proposta in modo interessato dai "burocrati" ma ormai l'incultura ha vinto....
ciao. Leo

Ho sempre letto (o meglio ho "tentato" di decifrare) i post di GFCLY e mai mi son permesso di intromettermi. Certamente un'idea dell'individuo me la sono fatta e.....Non posso far altro che accodarmi al pensiero di Planberto. COMPLIMENTI, hai espresso ciò che ho dentro.
Fennek

Pizzcarraldo, hai ragione tutti nel mondo hanno pieno diritto a difendere le proprie idee la propria identità, ma per quanto riguarda il patrimonio artistico/naturale non sono così daccordo che sia di qualcuno....certo viaggiando capita spesso di assistere a gesti riprovevoli...ma sono convinto, nel mio piccolo che i viaggiatori, proprio loro, sono quelli che più possono fare cambiare le cose. Perchè siamo convinti che il nostro mondo sia il mondo e che ogni cosa sia "nostra" non per possesso ma perchè abbiamo la fortuna di viverla. Per questo rispettiamo "l'altrui" come se fosse la nostra casa. E con questo spirito possiamo portare dalla nostra moltissimi altri più di quanti pensiamo.
Non di rado mi è capitato di esprimere il mio disappunto a locali o stranieri (turisti o no) che in quel momento stavano inzozzando, rovinando o a mio giudizio, compiendo atti contrari al rispetto della massima, che paradossalmente è più facile leggere in un cesso, "Lascia questo posto come vorresti ritrovarlo tornandoci".
I più ti guardano come se tu fossi un ufo e per fortuna, passi per matto altrimenti si rischia la "zuffa". Però nel mio piccolo penso di aver fatto qualcosa di positivo per molti a venire.
Sono consapevole che viaggiare per forza di cose modifica/inquina/contamina i luoghi e le persone ma questo può essere anche positivo se quanto prendi e pari a quanto lasci.
Non penso che non ci sia speranza e che l'incoltura abbia vinto sono fiducioso che ogni momento ed occasione sia buona per fare del nostro meglio perchè quello che vediamo come l'inevitabile accada.

Alcuni anni fà un illuminato ammiratore dell'omologazione, con la motivazione dei troppi incidenti in montagna,propose l'obbligo della guida professionale a tutti i frequentatori della sudetta.
Mi pare una situazione analoga, per fortuna il buon senso prevalse.
Le guide Alpine continuano a lavorare con la loro clientela tradizionale, il Club Alpino forma del personale volontario che abbia sufficente esperienza per accompagnare nelle escursioni i soci del sodalizio, e la maggioranza dei frequentatori và per monti come più le aggrada.
P.S: le Guide di Montagna devono frequentare dei corsi pluriennali intensivi e dispendiosi per ottenere il brevetto.

Planberto, sarebbe bellissimo poter pensare di "rieducare" senza prima regolamentare, credo pero' che per salvare il salvabile sia necessario portare avanti le due operazioni congiuntamente.
Ultimamente il nostro ambiente e' stato invaso da molti modaioli del momento (non ti dico che soggetti ho incontrato a marzo a Ksar Ghilane ora che ci arrivi su asfalto), questi fai prima a controllarli che ad educarli anche se le limitazioni ce le becchiamo tutti. Speriamo passi in fretta l'ondata modaiola.
Ezio, ho 25 anni di soccorso alpino nello zaino, so bene di cosa parli, ma anche in questo caso i guasti li hanno prodotti i personaggi che fanno il mercato, che hanno da guadagnare sui grandi numeri di frequentatori. Ti ricordi quante vittime fra i "nutella boys" che andavano a fare vie in quota con abbigliamento alla moda e poi il maltempo li lasciava secchi?
Ma qui siamo abbondantemente o.t......
Ciao. Leo

e rimanendo fuori ot aggiungo che il problema è che oramai tutti vogliono tutto. pretendono senza pensare a quello che sta dietro. una volta in montagna ci andavi se eri allenato, adesso paghi un tour operator e ti fai portare sull'everest. lo stesso è successo per il deserto. la gente (non i VIAGGIATORI) parte per poter dire: ho visto il deserto, ma vuole aria condizionata lussi e comodità. e a questa gente manca il rispetto di ciò che sta intorno. se non fai fatica per ottenere una cosa, la stessa perde significato...e la gente non vuole fare fatica. purtroppo il problema che oramai i più sono quelli che non conoscono il rispetto, e per colpa loro bisogna "regolamentare". la gente non capisce più che la natura nelle sue forme più selvagge (mare montagna deserto) è un'amante da corteggiare, che spesso ti rifiuta ma che non puoi fare a meno di amare; molti ormai credono che sia una prostituta da prendere quando vuoi pagando. un lampeggio a tutti i sognatori/viaggiatori

Condivido pienamente.
Ciao Ezio

questa è una delle frasi più belle che io abbia letto su questo forum.

Però...... che male c'è se per il corteggiamento uso una macchina con l'aria condizionata? Bisogna fare attenzione, c'è sempre una posizione più radicale e minimalista in agguato. Crediamo di essere puri e poi si scopre che non lo siamo. Chi di noi parte da casa, con lo zaino a spalle, e va in sudan a piedi? Eh? Eh?
Oppure siamo puri lo stesso, nell'animo, che ci sia il condizionatore o no!

E visto che il culto del meretricio è fiorente e proficuo, rendiamo grazie a questi personaggi se il pensiero dei burocrati oggi trova - nonostante tutto e con gran dispiacere - una qualche ragion d'essere.

mah...

vero, la propongo come frase dell'anno da immortalare in cima al sito

ciao Adri,

il punto non è quello che ti porti, ma quello cui sei disposto a rinunciare pur di andare. sbagliano in ugual misura quelli che non si muoverebbero senza l'aria condizionata come quelli che se non vai con un fuoristrada (uso questo termine per non suscitare le ire di nessuno) di almeno venti anni non sei uno VERO. la tecnologia avanza e sfruttarla per il "corteggiamento" non è peccato. ciò che conta veramente è lo spirito con cui parti. se vai a piedi in sudan e lasci immondizia nel deserto sei peggio dei tedeschi con i MAN 8x8 camperizati con la yacuzi dentro (sempre che loro non lascino immondizia). in realtà io credo che la parte più bella di un VIAGGIO siano i dieci mesi precedenti passati sulle carte sulle guide su internet, montando e smontando pezzi sui nostri mezzi, lasciando la fantasia libera di correre sulle piste che ci prepariamo ad affrontare...finchè sogni, i burocrati non ti possono toccare

la voto anche io come "frase dell'anno"...soprattutto dopo l'ultima correzione del tiro....

Oh Dio, Adri,che emozione!!
mi sembra che quello che Tu scrivi si riferisca a me:
"in realtà io credo che la parte più bella di un VIAGGIO siano i dieci mesi precedenti passati sulle carte sulle guide su internet, montando e smontando pezzi sui nostri mezzi, lasciando la fantasia libera di correre sulle piste che ci prepariamo ad affrontare..."Sono mesi che sto preparando un Viaggio (da Viaggiatore..) per la Tunisia, sto guardando questo bellissimo sito e quanto Voi dite per avere consigli, pareri,ecc. e nel prepararlo vado in fibrillazione, in ansia e mi prende un'emozione, un qualcosa di bellissimo che è difficile da spiegare a parole, ma è quello che Tu dici e con le Tue parole mi hai fatto rivire il tutto.
Grazie.

Luciano

Se fosse O.T. scusatemi.

Scusate, il principale grazie va a Folletto e comunque a tutti voi che scrivete.

Luciano

Mi inserisco in questa discussione per esprimere un mio pensiero sono nuovo di forum e di quant'altro riguardi le nuove tecnologie.Ma ci ritroviamo a confrontarci tutti i giorni con esse e con i loro prodotti fra i quali la facilita' di affrontare il Deserto il Viaggio, luoghi dove un tempo solo alcuni temerari osavano spingersi ora con un po' di dimestichezza con l'elettronica vedi GPS sono raggiungibili piu' o meno da tutti.Chi viaggerebbe ancora come un tempo con una Bussola in tasca io lo fatto e ora rivedo luoghi una volta desertici nel vero senso della parola che ricordano un centro citta' ad esempio Ksar Ghilane e faccio riferimento alle parole dell'amico pitzcarraldo e della Libia nei luoghi piu' belli ma per questo maggior freguentati.Tutto è cambiato sono cambiate
le moto le auto tutto è...questi sono i costi del progresso
io rimpiango i tempi passati quando il Viaggio era tale e per fortuna i burocrati non se ne occupavano,ma è anche vero che al tempo il prezzo poteva essere molto alto...spero di non avervi annoiato. Volevo solo esprimere e spero di non crearmi delle antipatie non è corretto a mio giudizio non permettere a chichessia di scivere le propie opinioni e le idee ha un cattivo odore...e sa di non democratico io credo che bisogna sempre accettare il confronto e mi sembrea che funzioni bene anche qui dai concetti espressi. Ciao Bruno

Premessa: Ciao Bruno, rispondo a te ma naturalmente non c'è niente di personale nei tuoi confronti.

Siamo in democrazia e non credo che nessuno si possa permettere di non fare esprimere le proprie idee a chichessia, il problema nasce quando esprimi le tue idee in un contesto non idoneo, in pratica se vai ad una convention " Una convention (in italiano propriamente sarebbe raduno) è una riunione di più individui per discutere o trattare di argomenti di interesse comune. " dove il tema trattato è l'ambiente non ti sogneresti nemmeno di andare a parlare di economia.
In ogni caso è già da qualche anno che leggo, imparo e scrivo su questo forum e talvolta mi sono confrontato in alcune discussioni, come daltronde molti di cui leggo i nomi da anni, ma nessuno mi ha mai detto di non scrivere più, se invece scrivi per andare solo contro corrente in maniera distruttiva anzichè costruttiva, allora secondo me nasce il problema, ma no perchè si hanno delle idee diverse ma perchè quello che scrivi in questo momento non interessa a nessuno in particolare e quindi rubi spazio (inteso come memoria da archiviare) a persone che vogliono confrontarsi, conoscere da chi già sa, dire la propria su un viaggio effettuato, esprimere un suo giudizio che possa interessare tutti gli utenti, questo è il concetto basilare di un forum, una stanza dove si tiene una convetion su un tema specifico e tutti i suoi annessi, dove ognuno in sintonia con gli altri entra e dice la sua e dove sentendo gli altri fa tesoro da quello che apprende.

standing ovation per Planberto!!!

ero in giro è ho letto solo ora...

....che palle....possibile che si finisca sempre così....

così come?

....in polemica !

credo però che alla fine sia "normale"....quando tante teste si incontrano le idee non possono essere le stesse....e la diversità di idee non sempre è polemica!

E' vero hai ragione.... anche se, la discussione era nata "Permessi per il Sud" e credo che che qui dovesse rimanere. Ciao.

Riprendo questa vecchia discussione per capire com'è la situazione permessi per il sud,la guida che abbiamo contattato ci ha dato detto che non si può scendere sotto Bir Aouine a meno di non avere il poliziotto e una macchina dell'agenzia che decide l'itinerario da seguire.
Girando per i siti vedo dei viaggi organizzati che si spingono fino a El Khadra con itinerari variabili.
Qualcuno ha notizie fresche?

credo che i viaggi si riferiscano ad un'epoca meno recente delle info che vi ha dato la guida che avete contattato

Quindi secondo te ha ragione la guida,cosa pensi di un viaggio cosi descritto?

periodo fine aprile primi maggio 2009
Ksar Ghilane-El Borma
El Borma-Bordj El Khadra costeggiando confine algerino o più a est verso pista
rientro a Ksar Ghilane via pipe line o sabbia

oppure come dici tu "itinerari variabili"....nel senso che si dice che si va in un posto e poi si cambia itinerario!

Notizie aggiornate mi danno ancora la zona sud interdetta ai turisti!

da quello che so al sud non ci si va ne con guida ne con poliziotto .Bordj El Khadra è fortemente presodiata e non è cosa facile sfuggire alle pattuglie . non credo che una guida ufficiale si possa permettere di fare quello che vuole . si vocifera che presto cominceranno i lavori per una centrale nucleare proprio a Bordj El Khadra e quindi sud addio per sempre

le mie notizie,confermate dalla guida,sono le stesse che avete voi,mi era venuto il sospetto che alcune guide avessero accesso al sud e altre no,non ci interessava arrivare fino in fondo ma almeno a El Borma.

...eppure il viaggio sopracitato è davvero nei programmi di un noto T.O.
L'avevo notato anch'io...

aspetto di vedere cosa succede , se vengono confermati o se ripiegano su altre destinazioni la cosa è piuttosto strana

Ciao a tutti
fino a Bir Aouine si può andare senza guida?

un noto TO asserisce che con scorta militare si puo raggiungere Bordj El Khadra senza problemi . non ci capisco piu nulla ma d ' altronde non sarebbe africa

Grazie
domani parto, quando torno vi aggiorno.
ciao

Ciao a tutti,
ho ricevuto la normativa aggiornata sulla situazione Tunisina
(da agenzia che opera anche in tunisia e appoggia molti T.O.):

-------------------

ZONA NORD
- a Nord il limite e` Jebil e Ksar Ghilane
- a est il limite e` Ksar Ghilane, Kamur, Combot e Lorzot
- a Sud il limite e` Lorzot e El Borma
- a Ovest il limite e` El Borma e El Matrohna

L'entrata in questi spazi implica il rispetto di queste formalita`:
- ottenimento di un'autorizzazione alla circolazione chiesta tramite l'intermediazione di un'agenzia di viaggi tunisina
- l'accompagnamento di una guida sahariana
- l'utilizzo di minimo 2 veicoli
- obbligo di GPS e telefono satellitare

ZONA SUD: riservato all'organizzazione di rally, di competizioni e di circuiti organizzati.
- a nord il limite e` Lorzot, El Borma e la linea che segue la frontiera tra El Matronha e El Borma
- a est e a sud il limite e` Lorzot e Borji el Khadra (frontiera libica)
- a ovest il limite e` El Borma e Bordji el Khadra (frontiera algerina)

L'entrata in questo spazio e` condizionato dal rispetto delle seguenti formalita`:
- ottenimento di un'autorizzazione di circolazione chiesta tramite l'intermediazione di un'agenzia di viaggi tunisina
- l'accompagnamento di una guida sahariana
- l'utilizzo di almeno 4 auto e minimo 15 persone
- GPS e telefono satellitare
- accompagnamento di un militare a bordo di veicolo 4x4 supplementare dell'agenzia tunisina

Le agenzie di viaggio tunisine sono incaricate di seguire il dossier relativo alle formalita` di accesso a queste zone sahariane, di seguire i circuiti dall'inizio alla fine. L'agenzia di viaggio tunisina e` considerata come intermediario ufficiale nei confronti delle autorita` regionali e dell'amministrazione del Turismo.

I DOCUMENTI UFFICIALI SONO
- una domanda scritta indirizzata al Governatore o al Commissario Regionale del Turismo di Tataouine, Tozeur o Kebili.
- itinerario dettagliato con tappe precise e luoghi dei campi
- lettera di ingaggio firmata dal Tour Operator che si rende responsabile del fatto che il circuito non uscira` dai limiti
delle zone programmate e non oltrepassera` le frontiere internazionali
- copie di tutti i passaporti dei partecipanti

PER QUANTO RIGUARDA LE MOTO LA NORMATIVA PREVEDE UN MINIMO DI 10 MOTO ACCOMPAGNATE DA ALMENO 2 AUTO PER LA ZONA NORD E 4 AUTO PER LA ZONA SUD.

----------------------

Ottenere i permessi per accedere alla zona SUD richiede tempi molto lunghi, meglio richiederli con largo anticipo.

ciao
rudy

Guida sahariana, 10 moto, quattro auto, 15 persone, circuiti organizzati, satellitare, GPS, militare a bordo, veicolo supplementare, agenzie, intermediari, ...
A quando l'elicottero di sorveglianza obbligatorio?

Fine anche in Tunisia della libertà di viaggiare come si vuole nel Sahara, meno male che ho fatto appena in tempo ad andarmene in solitaria a Bordji el Khadra due anni fa, quell'indimenticabile campo nella pace di Bir Pistor ora non sarebbe più possibile.

Scusate lo sfogo.

bene c'è l'hanno fatta!! Ora anche la Tunisia è diventato il parco giochi dei "sahariani" Complimenti, anche se non so a chi farli se ai Tunisini o agli europei che spingono affinche ciò avvenga...
Ma la villagio di Bordj El Khadra non abita più nessuno? diversi anni fa c'era pure la scuola, il cafè 7novembre..ricordo ancora il capo villaggio che mostrava i campi coltivati con orgoglio

Sino all'inverno scorso c'era ancora il cafè e i soliti (pochi) abitanti.

A questo punto sono davvero contento di essermi ben godute quelle zone sinchè era possibile.
Peccato perchè quel pezzo di erg fra El Borma e Bordj el Kadra è fra i più belli che conosca...

mamma che tristezza, mezza Tunisia ora è di fatto in mano ai Tour Operator, locali e non.
Marko i complimenti li puoi fare ai Tunisini stai sicuro. In questi anni ho parlato con diverse Agenzie, guide, albergatori, ecc. e tutti, dico tutti, erano dell'idea che si dovesse arrivare a questo, erano anni che lo chiedevano a gran voce. Dal loro punto di vista è comprensibile, il lavoro per loro aumenterà, ma per noi che amiamo la libertà del viaggio non organizzato è davvero una triste notizia. E non credo che ci ripenseranno.

Non ho ben capito, chiedo scusa anticipatamente a quanti mi leggono. Andrò in Tunisia per Pasqua, solo 8 giorni. Questi itinerari sono fattibili senza guida, al di là delle eventuali difficoltà tecniche?
- Douz-Ksar Ghilane
- la pista Hazoua-Matrouha che costeggia il confine algerino.

Forse qualcuno può inserire una cartina con una bella linea che evidenzi il confine fra zone consentite e "proibite" al turista non "agenzizzato".
Un saluto a tutti.
Angelo

Cerca indietro in questo 3d, circa un annetto fa qualcuno ha postato la cartina che cerchi.
Ciao. Leo

Semplice, basta fare come ho fatto io. Basta non andarci piu' ed orintarsi verso altri posti altrettanto belli sia per il fuoristrada che per la gente, e dove non ti chiedono soldi per attraversare il paese, o guide assurde a prezzi esorbitanti che poi come e' successo a me, devi fargli tu da assistenza....
e le menate assurde di nascondere questo o quel strumento g.p.s e altro alle frontiere.
Il mondo e' grande non esiste solo Tunisia,Libia,Algeria.
Saluti.
Nicola
http://www.nicolademarinis.it

Angelo, sull'argomento c'è troppa confusione. Ieri ho sentito un'Agenzia affidabile che uso da anni e anche loro mi hanno detto che sono nel caos più totale.
Sembra, ma il condizionale è d'obbligo, che la linea comportamentale sia che fino a nord di Bir Aouine si possa viaggiare in "libertà" pur comunicando alla Polizia Turistica il proprio itinerario e a sud puoi andare solo se organizzato, con una guida ufficiale, e con tutta una serie di accessori (tel sat, etc)
Le regole però cambiano velocemente e sono di difficile programmazione.
Il consiglio è di chiedere a un'Agenzia affidabile che ti possa dare delle notizie vere e non per venderti una guida per qualche giorno.
Cosa peraltro che non è assolutamente così disdicevole come spesso leggo....dipende da quanti siete...alla fine sono poche decine di euro a testa....con magari qualcuno che ti possa far vivere meglio quanto di meraviglioso c'è anche nella "semplice" Tunisia.

Non sono per niente d'accordo con Nicola che "risolve" dicendo: non ci vado più!

Io invece ci torno e ci ritorno, perchè al di là della demogogia è realmente l'unico modo realistico e con costi tutto sommato contenuti per andare nel Sahara....Tunisia...Libia....Algeria....e perchè mai per delle regole che ogni Stato è giusto che metta io dovrei non andarci più??? Fin che l'adeguamento si risolve con qualche sbattimento di un ora in frontiera.....

Brontoliamo ad esempio sulle ricetrasmittenti in Tunisia....ma abbiamo idea di quali invece sono le regole in Italia? Dal semplice CB fino ad arrivare al VHF con tanto di patente obbligatoria????

... ma non abbiamo la guida obbligatoria per girare Firenze o Venezia.

A me questa cosa di dover andare nel DESERTO accompagnati continua a non andar giù.
Sarà che sono vecchio e in gioventù ho letto troppi libri di Kerouac...

Non devi prendertela con i governi, ma con tutti quei minchioni che si sono persi ed hanno combinato casini o peggio ancora con tutti quelli che hanno saccheggiato reperti in Libia ed in Algeria...

In Italia non c'è la guida obbligatoria per andare a Firenze o Venezia, ma se i turisti in Italia si comportassero con lo stesso stile dei suddetti minchioni non farebbero male a mettercela.

Ricordiamoci che le prime significative restrizioni nel sud Tunisia iniziarono dopo la denuncia di quei tizi che abbandonarono la macchina e la ritrovarono depredata (dopo giorni e dopo essere entrati senza permessi...).

Per il sud della Tunisia il discorso è abbastanza chiaro. Il governo non vuole assumersi responsabilità sia per la potenziale dabbenaggine dei turisti che per l'incontrollabile rischio terrorismo. Difficile dargli tutti i torti, che ci piaccia o meno...

[/quote]

... ma non abbiamo la guida obbligatoria per girare Firenze o Venezia. [/quote]

Vero.... però l'abbiamo per entrare agli Uffizi...però facciamo pagare delle tasse di soggiorno ai Turisti e via dicendo....

Noi abbiamo migliaia di capolavori e opere d'arte da proteggere...loro hanno un pò di sabbia e vogliono proteggersela...che male c'è?

Beh, da noi ormai il fuoristrada quasi non si può più fare, non dico quello violento che scava sulle mulattiere, ma nemmeno la passeggiata educata.
Comunque a me il Sahara piace, mi sento bene in quei posti. A Pasqua ci vado e spero di divertirmi ancora.
Grazie a tutti per le risposte.
Angelo

Io in questi paesi mi sento ospite ed accetto le loro regole. Forse se tutti ci fossimo comportati civilmente ci sarebbero meno restrizioni.
Che traggano un po' di profitto dal loro ambiente mi sembra corretto.
Provate le regole dei parchi centrafricani, altro che Tunisia ! Però in questo modo hanno salvato un ambiente fruibile a tutti con grande rispetto.
ciao Mario

Specchietti & Allodole

quindi dove vai? a Djerba , lo so sono....
a parte gli sfottò tra amici...a El Khadra si può andare o no? è possibile solo via pista(pipe-line)?

qui, http://www.landcruiser-seriek.org/forum/3-vt3646.html?postdays=0&postorder=asc&start=40 oltra ad una piccola discussione si parla di dove sia possibile andare e dove no.

Interessante...
anche se dal punto di vista della possibilità di reggiungere Bordj el Kadra mi sembra non aggiunga niente di nuovo a quanto già era stato scritto sul nostro forum.

Cattone ha modificato il suo tour perchè all'ultimo gli sono stati negati i permessi (fonte http://www.latitudini.org ).

Ciao Alfredo,
vorrei far notare che sul sito di Latitudini non viene ben approfondito il motivo del diniego dei permessi (cosa che avviene invece su altro forum al link riportato da claudio kzj70):
Quindi solo per fare maggiore chiarezza:
- è ed era possibile con le modalità previste arrivare a Borj El Kahdra, previa approvazione del percorso programmato
- recenti disposizioni hanno prescritto che tale meta sia raggiungibile solo via pista, il programma di Latitudini prevedeva invece El Borma-El Kahdra con una diretta via sabbia
- Cattone non ha ritenuto appagante andare ad El Kahdra via pista ed ha cambiato itinerario
Ovvio che con tali limitazioni scendere a sud di El Borma non sia più di grande interesse, fortunatamente il poligono Tembaine-Ain Ouadette-Bir Aouine, che è la vera università della sabbia, rimane praticabile, pur se con le prescrizioni indicate .

Grazie Ras, hai fatto bene a spiegare alcune cose che non sapevo, da parte mia volevo solo dire che Cattone stava facendo il "colpaccio" e che non contava palle.

Conosco Cat da molti anni (ho fatto 40 viaggi con lui) e non lo giudico caratterialmente predisposto ad annunciare mete fantasiose, o non raggiungibili con certezza al momento in cui vengono programmate.
Quindi la battuta "specchietti e allodole" di un post precedenre è del tutto fuori luogo.
Posso aggiungere per la verità che in questi ultimi tempi avevo provato ad esternargli i dubbi derivanti da quanto leggevo in giro sull'impossibilità di scendere nel sud tunisino, ma la sua tranquillità era imperturbabile, non pensava di fare nessun "colpaccio", c'erano delle disposizioni e le avrebbe seguite senza pensare di fare nulla di diverso, ed alla stessa maniera s'aspettava che le seguisse chiunque volesse organizzare un siffatto evento.
Poi le cose sono ancora cambiate e giustamente si è adeguato. Il nuovo percorso non farà certo rimpiangere quello tralasciato.

No, Marko, non ero interessato al viaggio ; parto domani, ma per il Namous, Jabel Sharif, gss, ecc...

Se avessi saputo che il TO a cui si rieferiva Marko era quello che tu nomini avrei.........
Adesso che ho collegato le cose, aggiungo che penso che di Intoccabili non ve ne siano e non ve ne possano essere.

Certo nessuno è intoccabile, ma in questo contesto cosa significa?
Spero tu non intenda che si può dire qualsiasi cosa di chiunque...