Saluti a tutti,
ho letto con attenzione the wheel & tyre bible di Longhurst.
In teoria riducendo la sezione frontale di un pneumatico, secondo quello che dice lui, si determina una minore resistenza all'avanzamento ed una maggiore superfice di appoggio (questo per una serie di fattori).
Se questo è vero, cerco conferme a questa teoria: se passo da 265/70R16 a 235/85R16 miglioro la superficie di appoggio e quindi la galleggiabilità? C'è qualcuno che potrebbe confermare? :rolleyes:

Grazie

Carlo

Ciao,
non ho letto quello di cui riferisci, comunque quello che so e che in pratica piu grandi sono le ruote piu il contatto con il terreno e piatto e quindi "scava" meno, e non lavora "sempre in salita". Prova a viaggiare in bicicletta con una grazziella o con una MTB con ruote del 26 noterai la differenza

Compatibilmente con probelmi burocratici (libretti) meccanici (parafanghi, sospensioni sollecitazioni sulla trasmissione) convine mettere gomme del diametro maggiore.

Unltima nota e che sulla sabbia sarebbe meglio avere gomme con poche tele e che comunque non abbiano una spalla molto differente dal battistrada in modo che "spancino" in maniera morbida, quindi non scavino nella sabbia ma si appoggino, anche per questa ragione le gomme lisce vanno bene.

Purtroppo raramente si usano le gomme solo su sabbia quindi bisogna cercare il compromesso tra gomma leggera per la sabbai e gomma un po piu robusta per sassaie.

Molti probelmi delle gomme possono essere raggirati avendo adeguata potenza, al contrario se la cavalleria del mezzo e deboluccia convine avere buone gomme.

Circa le misure a volte la stessa misura cambiando marca fisicamente ha dimensioni diverse (ad esempio yokohama e michelin, le 7.50 mikelin sono di maggior diametro delle nipponiche)

Questa delle gomme più strette che galleggiano meglio su sabbia l'ho già sentita ma fatico a crederci.

Sembrerebbe che una gomma più stretta debba spostare meno sabbia per avanzare, a rigor di logica verrebbe invece da pensare che una gomma più stretta affondando di più debba faticare maggiormente a risalire il fronte di sabbia che si trova sempre davanti.

Se questa teoria fosse vera, avrei dovuto faticare meno con le 7.50 (larghezza 19,5 cm.) che con le 235/85 (23,5 cm.), invece è vero il contrario.

C'è poi da dire che con molta cavalleria il fronte di sabbia viene risalito agevolmente, ad agosto in Mauritania un Dodge (circa 300 cv.) che aveva dovuto mettere delle 7.50 al posto delle 295 (sembrava avesse le ruote della Panda), anche sulla sabbia molto molle se ne è sempre uscito benissimo.

[ 26 Gennaio 2005: Messaggio editato da: raskebir ]

Attenzione Ras, l'affermazione che riporti è incompleta!
Infatti manca un'importante elemento, capace di rendere il concetto meno incomprensibile:
"...a parità di superficie di appoggio"
Cioè, sostituire una gomma "larga" e di "piccolo diametro" con una gomma "più stretta" e di "diametro maggiore" è senz'altro vantaggioso, a parità di superficie di appoggio.

Infatti, la gomma "+ stretta ma di maggiore diametro" disporrà di una leva più vantaggiosa per salire il gradino di sabbia che le si para davanti rispetto alla gomma "+ larga ma di minore diametro".

L'esempio di Alvise tende molto bene l'idea: la gomma di maggiore diametro lavora sempre con un gradino minore rispetto a quella più larga ma di minore diametro.

Ovviamente, se la gomma diventa + larga e di maggiore diametro, i vantaggi aumentano, proprio per questo occorre inserire la clausola della parità di superficie d'appoggio. Sennò i paragoni (anche mentali) sono fuorviati.

Circa i discorsi dei diametri e delle marche confermo in pieno quanto dice Alvise.
7.50/16 vuol dire ...niente!
Esistono 7.50/16 di tutte le misure!
Posso confermare comunque che per una fortuita coincidenza le 7.50/16 MICHELIN XS e le 7.50/16 DUNLOP "SandGrip" sono identiche anche come misura.
Sono infatti stato costretto a rimpiazzare in emergenza due XS con due Sandgrip a Kufra e ho personalmente sperimentato la perfetta intercambiabilità.

Ok, Lone.

"...a parità di superficie di appoggio"

Aggiungendo questa precisazione siamo perfettamente d'accordo.

So bene che paragonare delle 7.50 di marche diverse è fuorviante perchè cambiano diametri e rotolamenti, infatti ad esempio le 7.50-16 BFG Trac Edge e Yokohama sono abbastanza più basse delle Michelin XS 7.50-16, non credo comunque che queste differenze di misura abbiano un grosso effetto nel comportamento su sabbia, conta molto di più il tipo di battistrada e la struttura della gomma quanto a tipo e numero di tele.

Visto che siamo in argomento e che anche tu usi le XS 7.50-16, dopo anni di uso le ho sostituite con BFG Mud Terrain 235/85-16 tubeless, con cerchi Wolf da 6,5", il miglioramento sotto quasi tutti i punti di vista è stato notevole.

[ 26 Gennaio 2005: Messaggio editato da: raskebir ]

Che dirti, io mi sonsidero soddisfattissimo delle Michelin XS (a parte la debolezza dei fianchi ).
Non credo che sarà facile convincermi che delle Mud Terrain siano più adatte all'impiego su sabbia delle XS.

Ammetto che ogni tanto penso che delle (buone) All Terrain sarebbero comunque una validissima alternativa (che fra l'altro mi consentirebbe di diminuire il numero (pazzesco) di gomme che ingombrano il mio garage!
So che i Wolf sono dei buoni cerchi, ma personalmente sono sempre più favorevole all'utilizzo delle camere d'aria.

Dopo aver invece visto Stefano piegare due Wolf in un colpo solo in Libia (e raddrizzarli facilmente a martellate), mi sono invece fatto un'opinione definitiva sui cerchi in lega: "sono da evitare assolutamente...!"

Ciao Lone, anch'io diffidavo dei tubeless, ma ho dovuto ricredermi: sarà forse stato un caso, ma in effetti dopo 26 viaggi per la prima volta non ho forato MAI, nè ho avuto problemi di stallonamento anche scendendo a 0.7-0.8 bar.

Del resto molto spesso i problemi erano dovuti alle camere, anche usando le migliori (Michelin), o all'accoppiamento camera-pneumatico, da questo punto di vista la soluzione tubeless appare molto più semplice ed affidabile.

Poi vorrei che provassi ad arrampicarti sulle dune con le Mud, più che con le All Terrain, sono sicuro che ti ricrederesti......

Beh devo ammettere che Ras ha ragione in effetti io uso ancora xs con camere ma le mud senza camera sono molto meglio e inoltre si può girare meglio su asfalto . Da evitare i cerchi in lega a meno che non siano di ottima qualità e assolutamente i cerchi in alluminio appena si stallona una gomma con le leve si formano delle bave che poi pizzicano la camera.....ho visto una auto forare circa 15 volte e aveva speso una fortuna per quei cerchi.....cerchi in ferro no problem

Io aggiungo che che le Mud vanno senza dubbio meglio delle All Terrain soprattutto a basse pressioni; le All, se sgonfie, tendono a rimanere molto più squadrate e spigolose andando a scavare molto in particolare nei cambi di direzione.

grazie a tutti per le vostre considerazioni, quella spece di "trattato" a cui faccio riferimento è nella sezione tecnica sotto la voce "ruote e cerchi".
Senza nulla togliere a tutti gli intervenuti, mi sembra che con arguzia Lone abbia probabilmente evidenziato il nodo della questione: minore sezione, maggiore diametro, maggiore o uguale superficie di appoggio, minore resistenza all'avanzamento determinano una complessiva migliore galleggiabilità in marcia.
Nella "bibbia" si evidenzia inoltre che abbassando la pressione, l'impronta a terra risulta avere una forma più allungata e di maggiore superficie.(?)

Ora, non essendo alla ricerca della migliore gomma in assoluto, ma solo quella che mi è permessa (dal codice sigh!) e purtroppo non è possibile provarle come le scarpe al negozio (e a volte rimani fregato comunque), viste tutte le considerazioni sarei propenso a prendere le BFG M/T 235/85 R16 da mettere sotto un patrol 2,8 sw. Perplessità??

La mia piccola esperienza mi porta a confermare le M/T per la robustezza e la trazione ottima che ne ho riscontrato, giusto ieri un conoscente con alle spalle svariati viaggi africani mi diceva che trova le A/T con uno spigolo troppo vivo tra spalla e battistrada peggiorando il galleggiamento.

Scusate se mi sono dilungato, ma con quello che costano 6 gomme prima di fare una fesseria ci penso due (..e anche più) volte

Grazie

dopo una vita passata utilizzando yokohama da sabbia (9.00) con camera d aria a pasqua provero le bf goodrich mud tubless (255/85 )appena ritorno tutte le mie impressioni saranno on line

Questo è senz'altro vangelo, purtroppo non sempre è possibile aumentare di molto il diametro, dal punto di vista pratico sovente oltre alle difficoltà di omologazione ci si scontra secondo i modelli di auto con interferenze con i passaruota, senza dimenticare che un allungamento dei rapporti peggiora le prestazioni.

E' ovvio anche che diminuendo la pressione l'impronta a terra della gomma si allarga (se il battistrada ha gli spigoli arrotondati come le BFG MT, e non a spigolo vivo come le AT), ma più che altro si allunga, fino anche a raddoppiare (in questo caso è come se il mezzo pesasse la metà).

Qundi è anche molto importante la possibilità di sgonfiamento della gomma, nonchè una struttura resistente e morbida allo stesso tempo che permetta una deformazione a contatto del terreno che aumenti al massimo l'impronta a terra.

Se quindi non si può aumentare di granchè il diametro si può supplire con una gomma che permetta basse pressioni di esercizio.

Sulle BFG MT ho notato una non lieve differenza di galleggiamento anche solo scendendo di 0,2 bar (da 1,0 a 0,8), sono sceso senza problemi a 0,7, proverò a scendere ancora fino a trovare il limite dello stallonamento, sempre tendendo presente che in queste condizioni occorre usare sterzo e acceleratore come se fossero delle piume.

bene, grazie, questo passaggio mi conforta ulteriormente nel dirigermi verso la migliore delle possibilità che mi sono concesse.

Certo è che parlare di "usare sterzo e acceleratore come se fossero delle piume" e poi guardare il Patrol ........

ciao!
io ho molta poca esperienza, ma mi sono trovato bene sulla poca sabbia che ho fatto, con le 7.50 16 Michelin 4x4 0/R 3 rib consumate al 60%. Ciò mi permette di non scavare troppo, ma la spalla robusta mi da tranquillità sulle pietraie. Le uso come unico treno (quindi anche x autostrada e per fango nostrano) e sono buone gomme tuttofare mi sembra. D'altra parte a libretto ho solo queste!!!

Giusto per dovere di cronaca riporto che nel (lontano) passato feci un'esperienza su sabbia con il defender che calzava le 205/75/16 (Michelin XPC).
Soffrii molto.
...e comprai subito dopo le Michelin XS 7.50/16. Da allora ho difficoltà ad immaginare qualcosa di migliore per viaggiare su sabbia.
Il mio parametro di confronto sono l'osservazione delle gomme dei miei compagni di viaggio e le prestazioni dei loro mezzi (ovviamente devo cercare di depurare le osservazioni da eventuali problemi "di manico").

L'unico limite che ammetto per le XS è la debolezza dei fianche che, se è vero che rappresenta un pregio quando la sgonfi su sabbia (la gomma si "allarga" in bodo impareggiabile), rappresenta un rischio terribile sulle rocce
...ma non si può avere tutto.

P.S.) Non riesco a capire come potete dire che una gomma con 7 o 8 tele sui fianchi si possa deformare sgonfiandola come una (la XS) che ne ha solo una!
Io di gomme da fango ho le ottime michelin 7.50/16 XZL, ma su sabbia non le porterei mai! Sono strettissime, il diametro è moooolto minore delle XS, e sono rigidissime (tralasciando la tassellatura pazzesca)!

Lone, è sicuro che utilizzando una gomma specifica da sabbia cone tu fai e sostanzialmente suggerisci, il risultato sia migliore, io d'altronde ho premesso di non essere alla ricerca della gomma migiore in assoluto (per poterne avere un uso polivalente).

Nelle mie piccole esperienze devo dire che una gomma poco scolpita (ma non da sabbia) non ha vantaggi ma solo svantaggi rispetto a bfg mt (nella sabbia soffre e sulle pietre pure).
La bfg mt, mi sembra di ricordare abbia 3 o 4 tele sul fianco (trigard??), e risulta essere non male su sabbia.
Il fatto che ci sia qualcun altro che ha la stessa impressione, mi conforta. Ma, nulla toglie al fatto che non mi possa ricredere alla prima occasione e sconsigliare a mia volta questa soluzione.
Altresì devo dire che stesse gomme su mezzi diversi possano dare risultati diversi.
Starò a vedere.... e qualcun altro a spingere!! (speriamo di no!! o poco.)

ciao!
le XZL sarebbero le 4x4 O/R 3rib?
posso assicurarti che se parzialmente consumate sono utilizzabili, almeno sulle Series. Sulla 88 in IIa ridotta mi sono difeso bene, sulle dunette tra Douz e KG e nelle tracce di altri, in gruppo con 110, 90 e Land Cruiser. In primavera le riporterò giù, spero, dopo averle consumate un po' tra Trieste-Lisbona-Trieste!
Ciaoooo!

ps: ma come mai dici che hanno un diametro molto minore della XS?

Caro Franz,
tutte le Michelin per Off-Road riportano la dicitura 4x4 OR.
Le XZL sono queste:
Personalmente le considero fra le migliori gomme da fango disponibili, ma...

• hanno 7 tele sui fianchi e quindi, sgonfiate di deformano poco,
• sono molto sottili e pur essendo 7.50/16 sono le 7.50/16 di minore diametro fra tutte quelle che puoi trovare sul mercato,
• hanno pochi tasselli molto pronunciati e con spigoli vivissimi, fantastici per il fango (autopulenti),

...insomma, difficile immaginare qualcosa di meno adatto alla sabbia!

[ 30 Gennaio 2005: Messaggio editato da: Lone Land ]

Ciao,
Dopo essere andato giù su sabbia con delle gomme da strada finora.
Tra 15 giorni vado di nuovo giù con delle BFG Mud Terrain 285/75-16.

Parto da 1,2 atm e poi scendo per vedere il comportamento ke hanno.
Al ritorno scrivo i risultati.

-----------------------------

Actarus

Appena tornato dal tragitto fatto al Sud della Tunisia al Borma.

Diversi veicoli sia con gomme BF A/T ke Mud.
Quest'anno ho provato le Mud è sono rimasto meravigliato.
Le Mud si sono rivelate molto efficaci a basse pressioni, con un grande capacita di galleggiamento.
Ottimo il comportamnto e la resa che hanno avuto sulle dune molto tecniche e con notevoli pendenze.
Credo siano la piu valida alternativa alle gomme da sabbia, di sicuro di gran lunga superiori alle A/T, ke a parità di pressione scavano di più con i fianchi.

Ottima anche la solidità e robustezza sulla tole ondulè a velocità sostenuta.

Ciao.

[ 01 Maggio 2005: Messaggio editato da: Actarus ]

vorrei raccontarvi la mia esperienza a proposito di BF A/T piuttosto che Mud.E' piu' che evdente che sul punto esistono due scuole di pensiero e non pretendo di far cambiare opinione a nessuno (cosa peraltro impossibile). Sono appena rientrato da una traversata piuttosto impegnativa del noto Erg Murzuk (Libia del sud per i pochi che non lo sapessero)nel gruppo di sette macchine vi erano due Toyota J90 e due 78, le prime hanno traversato l'erg abbastanza agevolmente (con insabbiamenti in numero del tutto fisiologico)mentre le due 78 hanno avuto difficoltà enormi. Le J90 montavano le A/T mentre le 78 avevano le MUD. E' evidente che per fare un vero paragone bisognerebbe provare le due gomme sullo stesso percorso e con la stessa macchina ma, in attesa di fare cio', mi sembra che quanto ho constatato sia molto significativo. Senza contare che una gomma che ti consente di andare indifferentemente nel Murzuk, a S.Moritz ed a Portofino sia un bel progresso tecnologico(per credere provate ad andare a S.Moritz in inverno con le Michelin XS !!!)

Ciao Targhi, ho un 79 e a Natale ho avuto un sacco di problemi nel murzuq, ma avevo le xs 7.50/16, un 90 che era con me è andato benissimo. I 78 che erano con te erano aspirati o turbo ?? Perchè un 105 sempre con noi con ale a/t 285/75/16 è anche andato benissimo ma era turbo ..
Ciao
Alfredo

[ 06 Aprile 2005: Messaggio editato da: Alfa Sierra ]

forse,dico forse, per un 78 le 7.50 sono piccine,anche perchè il 78 si presta ad accogliere una buona quantità di bagaglio. Personalmente ho sempre + la convinzione che una gomma troppo larga non sia poi tutta questa panacea sia per il motore che per tutto il sistema di trasmissione.Penso che se usate nel modo corretto le gomme specifiche per u n tipo di terreno siano insuperabili dalle gomme tuttofare. per fare un giusto confronto si dovrebbero avere gomme specifiche e gomme tuttofare della stessa misura e poi trarre conclusioni. per le 7.50 su mezzi corti e relativamente leggeri penso ci sia poco da aggiungere. in questi gg un altro amico con una 80 12V si trova nel sud sud della tunisia e a ritorno mi racconterà come si sono comportate le 7.50 che ha usato. io per conto mio ho gia 4 cerchi con 4 7.50 per il mio 80 e userò quelle a fine anno. Sicuramente tutti saprete che in questi paesi, da noi tanto agognati e visitati, la misura di gomma standard su tutti i veicoli 4x4 è la 7.50 e non credo che se volessero delle misure diverse avrebbero difficoltà a farsele dare.

rispondo ad Alfredo.Ribadisco che la mia non voleva essere una prova ma quanto riportato è un dato di fatto.Peraltro la mia personale idea è che il problema non sta tanto nelle gomme quanto nella scarsa potenza dei 78 (aspirati)e dell'eccessivo peso di queste auto (peso di base + inevitabili accessori tipo camperizzazione etc). Se poi a questo handicap di base aggiungi delle gomme che scavano e/o comunque fanno piu' attrito ecco che il problema si acuisce.E' sempre mia personale idea (per esperienza vissuta) che il 78 sia una grande auto ma (per peso e altezzanon è ADATTAai grandi erg impegnativi.