No, Adri, pyr voleva dire proprio "elusivo", se come detto sotto leggerai il 3ad il significato della parola ti apparirà chiaro.

Ti consiglierei di partire dall'abc con "Cartografia Egitto-Sudan leggendo Almasy", in cui un mio incolpevole e inconsapevole messaggio ha scatenato l'interesse di molti appassionati al mito di Zerzura e alle vicende dell'"elusivo" Conte Almasy.

[ 25 Febbraio 2005: Messaggio editato da: raskebir ]

Mah, non so se avrò mai la possibilità di mettermi a cercare Zerzura. Forse nella prossima vita, questa sembra aver preso una direzione diversa.
In ogni modo la vicenda è appassionante ed ho seguito la nascita e lo sviluppo dei vari 3ads di questo particolare forum.
Riguardo alle leggende di intere armate sparite nel nulla o magari sepolte da tempeste di sabbia, ho fatto un paio di riflessioni, che però forse sono minate alla base dalla mancanza di un dato importante: quanti uomini? Mille, diecimila, di più?

Ipotizzzando che ciascun individuo tenga uno spazio si 1x1 m in condizioni normali di marcia, e che il fronte di avanzamento della colonna non potrebbe essere troppo largo, per agevolare i passaggi fra dune, diciamo 5-10 uomini si può calcolare approssimativamente la lunghezza della colonna (senza contare animali e cose).
Si può pensare che lo spostamento di masse di sabbia abbia l'estensione sufficiente e che abbia carattere così definitivo? In fin dei conti la sabbia che copre qualcosa deve avere scoperto qualcos'altro. O c'è un punto dove si accumula in preferenza, e che abbia anche dimensioni maggiori a quelle della superficie occupata dalla colonna, oppure prima o poi come è venuta se ne va.
Se è veramente avvenuta una cosa del genere non basta una tempesta di sabbia come tante, ci vuole qualcosa di più singolare, imponente e definitivo, tipo la coincidenza con qualche cataclisma, altrimenti diventa improbabile. Qualcuno sa di qualche coincidenza temporale di questo tipo?
E poi, magari, una tempesta è una condizione insperatamente favorevole per una "onorevole" ritirata....

Bah, non vorrei aver profanato l'atmosfera di questo 3ad.
Saluti

Adriano

Quanti uomini? Mah, Erodoto li quantifica in 50.000, ma si ritiene che sia una cifra volutamente ingigantita. Riguardo alle altre due armate scomparse non ci sono indicazioni sulla loro consistenza.

Riguardo all'evento che potrebbe aver provocato il seppellimento, beh lì soffia il khamsin, il "vento velenoso del sud", che dura 40 giorni e che in effetti storicamente è responsabile della sparizione e/o distruzione di diverse carovane.

In più c'era Ammone che dall'alto del suo oracolo a Siwa deve aver dato una robusta mano al khamsin!

Scusate l'intromissione.
Ho letto con estremo interesse, senza mai intervenire, lo svilupparsi di questo 3ad, che suscita la mia curiosità perchè l'argomento, da sempre, mi appassiona.
Vorrei qui intervenire in relazione alla scomparsa della mitica Armata di Cambise.
Come alcuni di voi sapranno ho avuto modo di stare per un lungo periodo di tempo in Sudan. In quel periodo ho avuto modo di intrattenermi diverse sere, per lunghe ore, con i fratelli Castiglioni. Argomento del nostro disquisire, ai tavolini del caffè dell'Acropole, è stato piu' volte appunto il come ed il perchè della sparizione di questa Armata. E' stato in una di queste occasioni, cartine alla mano, che i due fratelli mi hanno detto di aver quasi sicuramente trovato le tracce dell'Armata, nel corso di una spedizione non ufficiale con un alto funzionario del dipartimento di archeologia del governo egiziano. Mi è stato confermata la scoperta, in una grotta presso il Gyf Kabir( se non ricordo male) di un rilevante numero di scheletri umani, resti di armature ed armi sicuramente risalenti al periodo Persiano. Non si trattava dell'armata intera ma di un drappello della stessa, probabilmente perito nel luogo ove trovò rifugio.
Ripeto, questo mi è stato riferito di persona dai Castiglioni nell'aprile del 2003 e presumo corrisponda a verità. Tra l'altro, con in mano il libro Nubie des Pyramids di Joy Soule Nan (che io stesso avevo guidato in giro per il Sudan pochi mesi prima), mi hanno anche indicato, su diverse mappe in quel testo pubblicate, l'itinerario di massima percorso dall'armata(nonchè le varie rotte carovaniere da Berenice verso Nord ed i tragitti delle spedizioni militari egizie volte a contrastare il potere nubiano).
Malatesta e molti altri addetti ai lavori o informati dei fatti riguardanti l'esplorazione del periodo classico sostengono che chiunque dica di aver trovato i resti dell'armata non dice che panzane ( "Il grande mare di sabbia").Sarebbe interessante poter portare qui la testimonianza di persone che dicono il contrario....
RoboGabr'Aoun

In attesa di leggere direttamente Erodoto, riporto integralmente la traduzione (spero fedele) del capitolo “L’Antichità e il Medio Evo” che Theodore Monod dedica a Cambise nel suo “Desert Libyque”:

<< Il primo racconto storico di cui disponiamo riguardante il deserto libico ci viene da Erodoto. Egli riferisce di una spedizione inviata dal re persiano Cambise nel 525 A.C. Cambise aveva conquistato l’Egitto. Più esattamente l’Egitto nilotico. Per completare la sua conquista, doveva impadronirsi anche della linea delle oasi. Innanzitutto, per ragioni puramente militari: la loro linea costituisce la frontiera occidentale “utile” dell’Egitto. Ma anche per ragioni politiche, soprattutto per quanto riguardava l’oasi di Siwa. Vi era in effetti la sede di un celebre oracolo, l’oracolo di Ammone – che aveva dato il suo nome all’oasi-, e, per renderselo favorevole, nulla valeva una conquista.
Cambise decise in conseguenza di distaccare un corpo d’armata in direzioni di Siwa. Ecco come Erodoto, nel libro III delle sue Storie, racconta la vicenda: “Quanto ai Persiani che erano stati distaccati per marciare contro gli Ammoniti, partiti da Tebe, facevano strada con delle guide. E’ palese che essi raggiunsero la città di Oasi. Questa città era occupata dai Samiensi appartenenti, si dice, alla tribù ascrioniana. Essa dista da Tebe sette giorni di cammino attraverso una regione sabbiosa. Questo luogo si chiama, in lingua greca, isola dei Beati. L’armata, a quanto si dice, raggiunse dunque questo luogo. Ma, a partire di là, a parte gli Ammoniti, e quelli che li hanno sentiti parlare, nessun altro sa nulla della sua sorte, poiché essa non giunse mai dagli Ammoniti e non tornò al punto di partenza. Ecco cosa raccontano gli stessi Ammoniti: mentre i Persiani, partiti dalla suddetta città di Oasi, camminavano attraverso le sabbie per attaccarli ed erano a circa metà strada fra il loro paese e Siwa, un violento e improvviso vento da sud avrebbe soffiato su di loro, mentre essi consumavano il loro pasto, portando dei mucchi di sabbia che li seppellirono; ed è così che essi sarebbero spariti. Ecco, a credere agli Ammoniti, cosa sarebbe successo di questa armata [..]”
Questa armata, precisa Erodoto, era forte di cinquantamila uomini. Questo racconto ha sollevato molte obiezioni. Innanzitutto si è fatto notare che Erodoto, che nel suo lungo viaggio non ha visitato l'oasi di Siwa-Ammone, non ha potuto attingere le sue informazioni a quella stessa fonte, cioè presso gli Ammoniti. Egli d'altronde lo ammette implicitamente usando formule come "a quanto si dice", o ancora: "gli Ammoniti, e quelli che li hanno sentiti parlare". Si tratta dunque d'un sentito dire e ciascuno sa come una storia divulgata da bocca a orecchio può deformarsi.
Inoltre, il numero di cinquantamila uomini sembrerebbe insensato per una spedizione nel deserto, regno ideale di piccoli gruppi molto leggeri e molto mobili. Tutta la storia del deserto - e più precisamente del deserto libico - lo prova, persino durante la Seconda Guerra Mondiale. Del resto l'armata di Cambise non era nuova in materia di deserto. I suoi elementi etnici sono conosciuti attraverso i papiri aramei d’Egitto datati dopo il V secolo A.C. Si tratta di nomadi persiani, di Caspi originari delle steppe, e di Aramei o di Giudei del Sinai o del Negev.
Aggiungiamo a questo l’itinerario prescelto. Perché partire da Tebe, al sud, ed imporsi una marcia sfiancante verso nord-ovest, mentre era molto più semplice partire dal delta, seguire la costa fino a Marsa Matrouh e, di là, in nove giorni di marcia, per una pista ben conosciuta, poiché era quella che prendevano tutti i pellegrini di Siwa, raggiungere l’oasi? D’altronde è la stessa via che utilizzerà Alessandro il Grande due secoli più tardi.
Infine, la cosa che rimane la più difficile da ammettere per un sahariano, è il seppellimento nelle sabbie di una truppa di cinquantamila uomini. E’ certo che la tempesta di sabbia non ha nulla di divertente. E’ anche una prova di cui si attende la fine con una certa impazienza. E’ anche vero che, nel deserto libico, può durare parecchi giorni. Ma mai e poi mai una tempesta di sabbia ha seppellito qualcuno! Certo, nell’anno 1805 della nostra era, si racconta il “seppellimento” di una carovana di duemila persone sulla “pista dei quaranta giorni”, fra il Darfour e il Nilo, ma non vi è alcun dubbio che questa gente è morta di sete in seguito ad una tempesta di sabbia che ha falsato i calcoli del consumo d’acqua e ostruito i pozzi. La tempesta di sabbia è in effetti un vento da sud che soffia una vera fornace, molto disseccante, e noi vedremo più tardi che un esploratore così provetto come Almasy, ha rischiato di morire in un wadi del Gilf Kebir per aver marciato otto ore senza acqua a causa del forte calore…
In breve, queste diverse obiezioni hanno sempre fatto considerare il testo di Erodoto come puramente leggendario. O in ogni caso talmente deformato ed esagerato che non si può accordargli un valore storico. E tuttavia…Jean Leclant, nelle sue “Testimonianze delle fonti classiche sulle piste che portano all’oasi di Ammone” pubblicate nel bollettino dell’IFAO al Cairo nel 1950, ne effettua malgrado tutto un’analisi interessante.
Innanzitutto, è esatto che Erodoto non ha incontrato alcun testimone diretto dell’affare. Intendiamo per “testimone diretto” uno degli abitanti dell’oasi di Siwa, che si può supporre conoscessero la progressione di questa armata diretta contro di loro e la spiassero da lontano, cosa che permise loro di assistere alla sua agonia. Ma l’indagine di Erodoto si situa nel 450 A.C., ossia solo sessantacinque anni dopo il dramma, un tempo troppo breve perché un fatto così importante possa evolvere in leggenda.
Esaminiamo poi gli effettivi dell’armata. Questi cinquantamila uomini sembrano venti volte troppo numerosi per questa impresa. A titolo di esempio, Alessandro andrà fino alle Indie con soltanto trentacinquemila fantaccini e cinquemila cavalieri. Questa osservazione sarebbe esatta se si trattasse unicamente di conquistare Siwa. Ma è un impero che Cambise vuole ritagliarsi. Egli d’altronde ha già deciso la sua strategia. Vi saranno tre spedizioni: contro gli Ammoniti di Siwa, contro gli Etiopi e contro Cartagine. Per queste tre spedizioni, deve tenere innanzitutto la linea delle oasi che costituirà insieme la sua base avanzata e il suo cordone di sicurezza. Cinquantamila uomini partiranno da Tebe verso l’ovest, ma questo numero comprende le grandi guarnigioni da lasciare nelle oasi: Kharga, Dakhla, Farafra e Baharia.
Su questi cinquantamila uomini partiti da Tebe, diecimila al massimo erano destinati all’attacco a Siwa. Sono quelli che si sono perduti nel Gran Mare di Sabbia da qualche parte ad ovest-nord-ovest di Farafra.
E per questo non c’è bisogno di tempesta di sabbia. Basta sapere che la carta geografica allora in vigore, ripresa poi da Tolomeo, assegna all’oasi di Siwa un posizione totalmente errata in latitudine, perché troppo a sud. Cioè in una direzione dove, partendo da Farafra, si ha davanti a sé un vuoto totale di più di 1.000 chilometri.
Questa spedizione aveva ingaggiato delle guide per attraversare il deserto (cosa che prova che non c’era una pista stabilita; si trattava di sorprendere gli Ammoniti alle spalle). Queste guide non potevano essere che dei “Garamanti”, cioè i misteriosi beduini del deserto. Si sa poco di questi “uomini delle sabbie”, ma abbastanza per avere una certezza: essi consideravano il deserto libico come loro territorio esclusivo e tenevano gelosamente segreti itinerari e punti d’acqua. Noi vedremo d’altronde all’inizio del XIX° secolo il sultano Saboun, dell’Ouaddai, ingaggiare dei nomadi come guide per esplorare una rotta diretta verso l’Egitto, e queste “guide” tentare ogni volta – e riuscirci in un caso – di perdere le carovane.
E’ anche molto credibile che le guide ingaggiate a Farafra o Baharia abbiano consapevolmente lasciato l’armata perdersi prima di scappare per andare a riscuotere la loro ricompensa a Siwa.
Ma, certamente, non era il caso di dire la verità. Innanzitutto, perché lo stratagemma poteva servire in quell’occasione, e poi per non esporsi alle rappresaglie di Cambise. Ecco perché la favola della tempesta di sabbia fu diffusa. E con successo, poiché questo famoso deserto era praticamente sconosciuto e numerose leggende circolavano al suo riguardo. >>

[ 27 Febbraio 2005: Messaggio editato da: raskebir ]

x raskebir

L'analisi e le deduzioni di Monod non mi sembrano molto corrette.

Primo: perché avrebbero dovuto essere proprio i garamanti, che nel testo vengono definiti come "i misteriosi beduini del deserto", quando non sono proprio né misteriosi né tantomeno beduini, a guidare l'armata? La regione a sudest di Siwa era certamente molto meglio conosciuta dai Tebu e dai Tedda, che Erodoto chiama i "Trogloditi Etiopi". Per giunta non c'è alcuna traccia storica riguardante la presenza dei garamanti in tutto il Deserto Occidentale egiziano, anzi addirittura in tutto il Sahara Orientale!

Secondo: non è assolutamente plausibile che un'armata imperiale persiana, composta da 10.000 o da 50.000 uomini a dir si voglia, fosse così sprovveduta da affidare la loro sorte nel deserto nelle mani di qualche guida più o meno affidabile e/o raccomandabile. Chi comandava l'armata certamente non era né scemo né incompetente, avendo da poco conquistato tutto l'Egitto, ma erano bensì persone, come ammette anche lo stesso Monod, molto esperta di deserti e delle loro insidie, da dove fra l'altro molti di loro provenivano. E' fuori di dubbio che le persone al comando dell'armata avranno avuto i loro bravi sistemi per garantirsi contro simili evenienze! Se no non avrebbero neanche tentato una tale impresa.

Terzo: perché sarebbero partiti da Farafra? Farafra, a quello che si sa, era al tempo dell'avvenimento una piccola oasi, appena citata nei testi egizi. Partire da Farafra significa fare l'ultima acqua ad Ain Dalla, pozzo che notoriamente fornisce pochissima acqua. Come avrebbe fatto l'insufficente pozzo di Ain Dalla a rifornire l'acqua sufficiente per diverse migliaia di uomini?

Quarto: ammesso che le guide si siano magicamente dileguate, lasciando nelle canne la sprovveduta armata, questa avrà comunque tentato in ogni modo di raggiungere Siwa o almeno un punto d'acqua. Di conseguenza l'armata avrà vagato per giorni e giorni tra le dune del GSS, e alla fine, terminando l'acqua, si sarà divisa in diversi gruppi. Alcuni gruppi saranno morti di sete dispersi in un'area più o meno grande, altri in diversi luoghi del GSS stesso. Questo scenario non è certo compatibile col fatto che dell'armata, tanto minuziosamente cercata da innumerevoli esploratori, nessuno ha trovato una traccia o resti certi: è come se fosse magicamente sparita coperta da una duna o seppellita da metri e metri di sabbia.

Insomma, lo scenario che ipotizza Monod non è secondo me assolutamente plausibile e credibile: mi fido molto di più del racconto di Erodoto, del vento velenoso e della sabbia che ha sepolto per sempre l'armata perduta di re Cambise...

[ 27 Febbraio 2005: Messaggio editato da: pyr ]

x robo,

mi sembra che il presunto ritrovamento dei fratelli C. sia già stato trattato in questo forum.

Comunque il loro ritrovamento, fatto grazie a un'informazione di un tizio egiziano che non conosco, anche se fu effettivamente di manufatti di fattura chiaramente achemide, (non "armature", ma tre cuspidi tripartite di freccia in bronzo, una collana in argento e un'elsa di spada), ritengo che non c'entri con la vicenda dell'armata. Questo perché la località del loro ritrovamento, circa 40 km a sud di Barhein, è situata troppo a nord e troppo vicino all'oasi di Siwa per appartenere all'armata perduta. Infatti Erodoto dice chiaramente che l'armata è scomparsa "circa a metà strada da Oasis (che è Dakhla) e Ammonia (che è Siwa)", e non è proprio plausibile che il fattaccio sia avvenuto quando l'armata era già quasi in vista di Siwa!

Tieni presente che i persiani hanno occupato l'Egitto, e in particolare le sue oasi, per svariati decenni, e qualche loro contingente si sarà ben perso nel deserto, morendo di sete.

[ 27 Febbraio 2005: Messaggio editato da: pyr ]

Effettivamente alcune teorie di Monod avevano destato anche in me qualche perplessità (che c'entrano ad esempio i Garamanti?) ma mi sembrava quasi sacrilego per un dilettante mettere in dubbio il pensiero di un personaggio di tale spessore.

Forse come dice pyr è meglio rifarsi ad Erodoto.

[ 27 Febbraio 2005: Messaggio editato da: raskebir ]

Ho conosciuto Monod abbastanza bene (mi chiamava "collega"...).

Personaggio indubbiamente di grande spessore, aveva però il difetto che quando si metteva in testa qualcosa non c'era verso per fargli cambiare idea.

E' morto convinto che il silica glass fosse un prodotto di un improbabile lago di gel, e che non c'entrasse nulla con eventi extraterresti.

Peccato che "laghi di gel" in grado di generare pezzi di vetro non se ne ha notizia in tutto il mondo...

Che i generali persiani fossero degli sprovveduti mi sentirei di escluderlo;
Che il racconto lasci molti interrogativi, questo è indubbio, ma credo che solo chi ha potuto provare sulla propria pelle, senza contare su alcun tipo di riparo, una benchè breve tempesta di khamsin (sopravvivendovi) possa dare credito alla versione raccontata. Se poi qualcuno ha trovato finalmente qualcosa di importante e comprovante in relazione al ritrovamento dell'armata, sia egli il benvenuto e porti al mondo intero la lieta novella ( ma, ad oggi, mi risulta che di qualsivoglia prova provata non vi sia traccia alcuna, salvo parole, supposizioni, immaginazioni sulla base di qualche improbabile reperto ... ).
Il vento del sud invece è là, dalla notte dei tempi, e ognuno di noi può testare la propria resistenza, a viso scoperto, a mani nude, con una ghirba d'acqua ed una manciata di datteri.
Ma certo non possiamo impedire a nessuno di fantasticare seduto dietro una scrivania o al riparo di una colonna di fuoristrada che contengono ognuna per se stessa un supermercato intero capace di sfamare, quello sì, l'intero esercito persiano, ..... o tantomeno nell'ambito di questo forum, me compreso!