MACCHE' ANNOIATI!!!
QUALI SBADIGLI!!!
Io credo invece che sia stato salutare ed interessante più che mai seguire questo incontro di fioretto,e dico fioretto,proprio perchè fatto da due persone davvero a modo e di buona classe.
Laddove un vaf......immediato viene dorato da "toccate" condite di buone e sane maniere.
Tutto questo considerando il fatto che conosco Adri(CIAO CARO)personalmente tanto da poterlo definire persona gradevole ottimamente acculturato e di gran simpatia.
Lone d'altra parte è una istituzione qui su Sahara.it,per cui anche se non lo conosco personalmente,gode di tutta la mia stima e solidarietà,trovandomi molto spesso sulla stessa linea e sintonia.
Certo il dibattito corre su di un cavo ad altissima tensione.
Io personalmente credo che il terrorismo si serva molto dell'indignazione e sollevazione popolare onesta e leale per manifestare la propria presenza e violenza.
Per cui credo che agli occhi delopinione pubblica internazionale,tutto fa brodo.
L'informazione di parte e l'interesse di chi trova alimento per riattizzare i fuochi,fa il resto.
Qui ritorna l'esigenza di conoscere meglio questi popoli così naturalmente diversi da noi.E ancora una volta ci si rende conto di come tutto ciò che si vuol far apparire risulti poi così lontano dalla realtà vissuta tutti i giorni in una vita giornaliera dalla gente "normale" di chi deve affrontare giornalmente le difficoltà di una vita ordinaria.
Certo chi non avrebbe un minimo di rancore nei confronti di chi si dimostra ostile nei propri confronti??
Lo strapotere di chi vuole esportare democrazia,le vignette dissacranti nei confronti di chi la religione la pratica veramente e ne fa una ragione di vita.La volontà di volere a tutti i costi far si che chi ha un modo di vivere differente debba a tutti i costi uniformarsi alla propria anche se profondamente differente.Secoli di colonialismo e di conversione religiosa forzata e deplorevole.Ecco quindi che così come leggittimiamo il razzismo nei confronti di chi è diverso per noi,così anche loro poi,alla fine non hanno tutta questa gran simpatia nei confronti dell'occidente.
Eppure quanti di noi andando in questi paesi hanno sentito sentimenti di odio e di ostilità nei propri confronti??
Anzi sicuramente tutti e sempre siamo tornati arricchiti da comportamenti ormai qui da noi estinti,quali ospitalità,dignità,rispetto dell'altro,della cobndivisione disinteressata del poco a disposizione.
Tutte cose che sono le fondamenta del credo islamico!!

ragazzi, che match!! manco da qualche giorno e ce n'è per tre pagine... il calderoli se n'è andato sul suo carroccio 4x4 e siamo arrivati ad un tentativo di interpretazione evoluzionistica della storia delle religioni con sciabolate e colpi di picca, altro che fioretto...
ho riletto un pò tutto e, al di là degli eccessi polemici, mi sembra di poter fare così il punto:
ci sono culture e religioni diverse, la cui diversità è da considerarsi una ricchezza e non un motivo di superiorità dell'una sull'altra...
le religioni sono fatte di spiritualità e di pratica quotidiana, ma anche di scritti e di regole ed è sull'interpretazione degli scritti e delle regole che si basa il potere temporale delle religioni... da ciò ne discende che nulla nelle religioni, come nelle culture ad esse relate, è totalmente assoluto o immodificabile, ed anzi si evolve nel tempo... e a maggior ragione in un'epoca come la nostra dove la globalizzazione favorisce contaminazioni e scambi di informazioni in modo impensabile solo fino a pochi anni fa...
di qui il tentativo di interpretare in chiave evoluzionistica lo sviluppo storico contemporaneo... interessante ma sicuramente non semplice nel momento in cui le variabili in gioco non sono poche e soprattutto caratterizzate da innumerevoli sfumature... pensiamo solo al fatto che accanto all'informazione ufficiale, al dogma, ai proclami, alle regole formali, esiste una quotidianità della vita della gente comune che in maniera più o meno marcata è anche "altro", e spesso questo "altro" fatto di problemi di famiglia, di arrivare alla fine del mese, di affrontare le avversità della vita, è ciò che accomuna piuttosto che dividere le diverse culture e/o popolazioni, e suprattutto scavalca ogni tipo di dogma religioso... nell'equilibrio tra dogma e "altro" le religioni, le culture, i popoli, alla fine tutto il mondo, si evolvono e più o meno velocemente cambiano...
la possibilità che questo cambiamento si infili in un vicolo cieco esiste, per motivi diversi, in tutte le religioni e culture... esiste nell mondo islamico, nel momento in cui, per interessi diversi e facendo leva sulla povertà e sull'ignoranza della gente, l'interpretazione più fanatica del dogma riuscirà ad avere il sopravvento... ma esiste per esempio anche nel mondo occidentale dove, non tanto per motivi religiosi ma più prosaicamente per motivi economici, un sistema che si basa su una crescita sempre più veloce non avrà più terreni vergini da sfruttare e avrà creato una forbice tra ricchezza e povertà tale da non essere più in grado di autoalimentarsi...
io penso che entrambi i vicoli ciechi siano molto lontani, sia nel mondo islamico perchè la maggioranza della gente è sì osservante ma, come molti di noi hanno positivamente avuto modo di toccare con mano, assolutamente "normale" e più preoccupata di dare da mangiare alla famiglia che di partire per la guerra santa, sia nel mondo occidentale perchè più semplicemente la cultura, prima dell'informazione, e i sentimenti della quotidianità, saranno comunque valori prevalenti rispetto al consumismo totalizzante verso cui il sistema economico tenta ci spinge...
il pericolo di un vicolo cieco c'è, comunque, da entrambe le parti e credo che, nel nostro piccolo, un modo per contribuire ad evitarlo sia continuare ad essere viaggiatori consapevoli ed intelligenti, sia il cercare di far capire, attraverso la diffusione delle nostre seppure marginali esperienze, che nella ricchezza della diversità sono più le cose che ci accomunano che quelle che ci dividono...
uff, forse un pò troppo lungo...
'notte

Enrico,
raccolgo con immenso piacere un parere finalmente focalizzato sull'argomento evoluzionistico.
Secondo me dici bene quando affermi che è dal mescolarsi di religione e "altro" che si creano i presupposti per l'evoluzione culturale/religiosa.
Si potrebbe quasi affermare, interpretando ulteriormente questa idea (e se ho capito giusto il tuo discorso), che se da un parte la religione riesce a condizionare la vita di tutti i giorni, dall'altra è la quotidianità oggettiva che a sua volta plasma le intepretazioni dei dogmi. In effetti la caratteristica di oggettività delle nostre esistenze non è prescindibile, ci siamo dentro e ci tocca viverle come si può, oppure morire, o almeno soffrire.

Nel parallelo che cerco di tracciare fra evoluzione biologica e culturale penso manchi ancora un tassello, forse due. Ci dovrebbero essere tre fattori in gioco: la novità, la fitness, e la pressione selettiva. Normalmente la pressione selettiva premia la maggiore fitness, acquisita casualmente in base a novità funzionali conseguenti a mutazioni genetiche.
Nel sistema non biologico ma culturale, la imprescindibile conciliazione di "religione e altro", come hai detto, costituisce secondo me la pressione selettiva. Forse la fitness potrebbe essere la adattabilità della scala di valori di una cultura (o dei dogmi di una dottrina) a modificazioni ambientali (politiche?). Forse.
Ma la novità, le modifiche sulle quali la selezione poi agisce, chi le introduce? Nel sistema biologico ci pensano le mutazioni genetiche. Si tenga presente che le mutazioni non sono direzionali e non hanno valore adattativo. Sono casuali e non conseguenti alla pressione selettiva, bensì la precedono.
Non riesco a mettere a fuoco dove potrebbe stare la fonte della novità analoga (cioè con le stesse caratteristiche di casualità etc etc ) nell'ambito culturale/religioso.

Ciao a tutti

PS: dimenticavo. Ciao Jack. Non ti avevo riconosciuto. Ma non c'era anche un numero nel tuo nick?

[ 28 Febbraio 2006: Messaggio editato da: adri ]

hmmm, la cosa comincia a farsi difficile...
proviamo a semplificare e vediamo se funziona...
la pressione selettiva è dunque la necessità di adeguare il dogma alle esigenze della quotidianità, la fitness è la capacità di adattamento ai mutamenti storici (politici, economici...), la novità potrebbe essere ogni occasione di drastico cambimento (una rivoluzione, la presenza di un capo carismatico, una contaminazione con culture diverse...)...
così strutturato il sistema vedrebbe sopravvivere quelle culture/religioni che sotto la pressione di mutate esigenze della quotidianità sappiano più di altre, e sfruttando la presenza di un leader carismatico piuttosto che facendo tesoro di sempre nuove possibilità di contaminazione, evolvere il proprio dogma, o meglio l'interpretazione dello stesso...
azz, è un pò contorto ma per il momento sta in piedi...
trasferito all'attuale mondo islamico si potrebbe dire che se la cultura islamica non saprà fermare i propri fondamentalismi, che sono deleteri rispetto alle esigenze della quotidianità, sfruttando le contaminazioni con l'esterno nel modo tollerante che comunque in potenza ha in sè, essa è destinata ad involvere il proprio sviluppo fino ad un punto di non ritorno evolutivo che la vedrà collassare, mentre al contrario se prevarrà una interpretazione sempre più adatta alle esigenze della quotidianità, inevitabilmente anche attraverso una maggiore capacità di dialogo con l'esterno, essa potrà sopravvivere e prosperare...
simmetricamente il discorso può valere anche per il mondo occidentale...
devo dire che per uno come me, che conosce l'islam e darwin praticamente solo dagli studi liceali e dal parlare che se ne fa oggi, quindi in assenza di dettagli e solo per grandi linee, la cosa può avere un senso, ma la trovo ancora un pò troppo semplicistica per essere totalmente assunta come valida...
vediamo se qualche altro contributo ci può chiarire le idee...
o se siamo effettivamente un pò troppo contorti...
'notte

Non volermene Enrico, ma secondo me non sta molto in piedi.
Posso portarti l'esempio della Cultura Ebraica, che sottoposta a 2000 anni di pressioni ambientali finalizzzate ad annientarla, in assenza assoluta di leader carismatici e con una difficilissima integrazione con la quotidianità, è sopravvissuta più forte che mai e modificandosi pochissimo...

Continuo a considerare errata l'applicazione delle teorie evoluzionistiche alla cultura umana.
Infatti ripeto tanti crimini passati sono stati giustificati citando appunto le teorie evoluzionistiche e tuttora tante aziende giustificano la selezione delle specie umane "con caratteristiche meno umane" che effettuano per assicurare la sopravvivenza di sistemi "umanamente spietati" quali sono le grandi multinazionali.

L'evoluzione della specie (quale citata nel famoso libro di Monod "il caso e la necessità") è infatti qualcosa da studiare, ma da contrastare per quanto riguarda il genere umano.
La tutela delle minoranze e delle loro idee è infatti fondamentale per una corretta evoluzione sia delle specie che del pensiero.

Faccio un esempio paradossale, ma rifletteteci sopra.
La secie umana, per millenni si è evoluta applicando la legge del più forte (selezione natutrale) e eliminando (sia con la soppressione che togliendogli spazi vitali) gli individui identificati come più deboli.
Questi individui comprendevano una stragrande maggioranza di individui che non erano "cattivi" o "deboli", ma semplicemente "più buoni" (o meno stron**).
E la nostra specie si è via via selezionata privilegiando i bassi principi morali.
(insomma, la discendenza del buon Abele non è mai esistita, mentre siamo tutti figli di Caino) :(.

Spero il paradosso sia stato recepito...
Credo sia dovere di ogni Uomo cercare di contrastare certi tipi di evoluzione che avvengono a danno di altri esseri o di altre culture. Anche perchè in genere quelli che scompaiono sono sempre i più buoni...

Non voletemene nessuno dei due. Volevo aggiornare il mio posts con alcuni links, così ci si può, volendo, documentare.

Il fondatore, insieme a K. Tinbergen, della teoria dell'evoluzione del comportamento, e quindi delle culture, è Konrad Lorenz. Qua si trova una bella raccolta di links utili.
http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz#Works

Raccomando la lettura di quasi tutti, che ho trovato veramente affascinante, anche per il modo in cui sono scritti. Ricordo ancora molti passaggi, nonostante siano passati 30 anni.

Mentre il suo allievo Eibesfeldts ha ulteriormente ampliato i concetti dell'evoluzione del comportamento in questo libro
http://www.bol.it/libri/scheda?action=bolscheda&ean=978883391323&referrer=kwdite3o0101 01

"L'evoluzione delle specie" (al teoria e lo scritto) è da attribuire a Charles Darwin
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%2C_Charles

e non da Jacob e Monod, che invece nel libro "il caso e la necessità" trattano della filosofia naturale della biologia contemporanea soprattutto in chiave molecolare/biochimica. Solo un capitolo è infatti dedicato all'evoluzione umana, ma anche in questo caso vengono presi anche in considerazione aspetti culturali, quale il linguaggio. Anche questi autori quindi considerano la tesi del parallelo fra l'evoluzione biologica e delle culture.

Faccio notare inoltre che non è possibile sottrarsi all'evoluzione nemeno da un punto di vista culturale, poichè qualsiasi forma di comportamento, anche quello di contrastare un certo tipo di fenomeni evolutivi, contiene di per sè un valore adattativo dal punto di vista della specie e non solo dell'individuo che lo mette in atto, ed in quanto tale è selezionabile, contro o a favore, ed è destinato ad evolvere.

Il fatto poi che certe culture siano rimaste immutate da molto tempo, così come certe specie, non dimostra che non vi sia evoluzione. Magari vi è stata, ed ora non vi è più. Il vicolo cieco......?

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

Si, in natura è così, ma ripeto che le tendenze dalla natura vanno contrastate quando la nostra Morale ci fa riconoscere che esse non sono "giuste".
Se così non fosse dovremmo fregarcene di mangiare animali in via di estinzione (tanto si estingueranno lo stesso) o di eliminare gli handicappati come proponeva il Nazismo...
Ripeto che i miei sono sempre paradossi "estremi", che spero mi aiutino a far capire il mio pensiero, portandolo ai limiti...



Uhmmm... di solito l'evoluzione delle specie si ferma quando ha raggiunto un livello di perfezionamento tale da consentire alla specie di vivere tranquillamente senza problemi. Vedi Gatti o Cammelli...
La cultura Ebraica non mi sembra che abbia consentito agli Ebrei di vivere senza problemi...

Ciao a tutti,

Premetto che personalmente ritengo che un forum e un media/luogo poco adatto a discutere temi socio-politici e di solito mi limito a leggere ma ho seguito con interesse il dibattito su quello che e` un tema attuale e importante,che per motivi professionali mi trovo a confrontare giornalmente, e ho pensato di condividere la discussione, immaginandomi pero` di sedermi a un tavolo con bel bicchiere di vino anziche esprimere un opinione da una tastiera.

Le differenze culturali ci sono e basta e tutti abbiamo, chi piu` chi meno, una parte di pregiudizi "embedded" nel nostro modo di pensare/vedere le cose. E`naturale ed e` influenzato dall'ambiente in cui si cresce (famiglia, lavoro,amici, media ed esperienze personali).

Senza citare culture lontane si potrebbe fare riferimento alle varie culture presenti nel nostro paese, alle quali, per rendere la cosa piu` interessante, si sono ultimamente aggiunte le culture "straniere" degl'extracomunitari; lo stereotipo e`quasi inevitabile e le reazioni cambiamo a seconda dell'educazione, tolleranza e esperienza dell'individuo. E la cultura di un paese riflette la cultura dell’individuo.

Perche` negare l’evoluzione culturale? Nel medioevo non eravamo anche noi “fondamentalisti”? Passato piu` recente, non eravamo anche noi colonialisti? Venti, trent’anni fa`, non eravamo piu` Italiani? Ora, quando torno in Italia non posso fare altro che notare quanto, in genere, gli Italiani siano piu` Europei; non e` questa evoluzione culturale?

Non credo che l'evoluzione sia necessariamente un processo che avviene a scapito di individui della stessa specie. L'ambiente e probabilmente il principale catalizzatore di cambiamenti biologici, comportamentali, la supremazia fisica dell’uno sull’altro riguarda l’evoluzione biologica.
OK, la nostra specie, la piu` “intelligente” ha sostituito la debolezza/forza fisica con quella materiale e, insieme con il fattore religioso e politico, sono fattori che determinano l’evoluzione culturale.

Da li` in poi e una questione di tempi, alcune specie/culture soggette a molteplici e/o bruschi cambiamenti cambiano rapidamente, altre, magari piu` dogmatiche o piu` controllate cambiano piu` lentamente(e non mi riferisco alla necessariamente alla cultura Islamica).

Personalmente, trovo un po` negativo dire che la nostra specie si sia evoluta solo secondo bassi principi morali, a meno che non vogliamo ignorare molti personaggi o eventi (anche negativi)che hanno positivamente contribuito all’evoluzione culturale…e poi, occhio, se tiriamo in ballo Caino ed Abele qualcuno puo` sempre dire siamo tutti...figli d'Eva, la madre di tutti I peccati

Ciao!!

Mauro

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: Mauro R. ]

Proprio vero Mauro che il discutere in un forum di certi argomenti presenta tantissimi limiti che non si riscontrano quando si discute "de visu".
Questi argomenti meriterebbero davvero un tavolo ed una bottiglia di vino (e la pancia piena).

Io non intendevo dire "che la nostra specie si sia evoluta solo secondo bassi principi morali", ma dicevo (provocatoriamente) che questo richio è sempre esistito (anche se nel passato più remoto era molto più che un rischio), e che puù e deve essere controllato dalla razionalità e dalla moralità che la specie Umana possiede in più rispetto alle altre specie viventi.
Quindi mettevo in allerta riguardo al considerare come "inevitabili percorsi prestabiliti dalla natura" evoluzioni che la nostra specie ha (ritengo) il dovere di controllare.

Certo, l'argomento è così vasto che il rischio di andare fuori tema è fortissimo... davvero ci vorrebbe il tavolo e la bottiglia...