Propongo una riflessione. Mi piacerebbe molto diventasse un argomento di discussione.

Le culture, come le specie biologiche, evolvono. Talvolta le culture evolvono anche orizzontalmente, non c'è bisogno di passare a generazioni successive per fissare dei cambiamenti. Al contrario le specie biologiche evolvono solo grazie a cambiamenti trasmessi di generazione in generazione.
Può capitare, ed è capitato, che per talune specie l'evoluzione imbocchi una strada cieca, dalla quale non si può tornare indietro, nè uscire in alcun modo. Questo per esempio si verifica quando vengono raggiunti estremi gradi di specializzazione nell'integrazione con l'ambiente e con le altre specie, tali da rendere impossibile la rapida comparsa di soluzioni "vantaggiose" che permettano un nuovo adattamento al modificarsi delle situazioni ambientali. In questi casi non c'è miglioramento biologico, non vi può essere adattamento, l'evoluzione si ferma.

Mi sono chiesto se non sia possibile immaginare un fenomeno analogo anche per l'evoluzione delle culture: la possibilità di imbocco di un vicolo cieco. E mi sono chiesto in tal caso quali siano gli aspetti tipici di una cultura in procinto di entrare, oppure già entrata, nel vicolo.

Tutti questi pensieri me li ha fatti venire l'osservazione che nonstante siano trascorsi secoli di guerre, riappacificazioni ed altre guerre, non c'è il minimo segno della possibilità di una svolta, di un passo avanti, di una evoluzione dei rapporti fra cultura islamica e cultura occidentale. Noi continuiamo a restare "gli infedeli".

Eppure mi chiedo: cosa può pensare mai una famiglia musulmana alla sera di un giorno qualunque, tutti intorno al cibo, guardando al domani? Cosa può mai sperare un padre per i propri figli? Di riuscire veramente ad uccidere quanti più occidentali infedeli possibile? Non credo.
Perchè allora, se i sogni della gente comune non coincidono con la dottrina, anzi sono in contrasto con alcuni suoi aspetti, non c'è stata l'evoluzione che sarebbe stato logico aspettarsi anche nell'islam? Come è possibile che faccia ancora presa lo slogan della caccia all'infedele?
Che sia davvero un vicolo cieco?

Spero di non essere stato troppo prolisso.

Ciao a tutti

Guarda che i sogni della gente comune non coincidono con la dottrina SPECIALMENTE per le culture occidentali piuttosto che per la cultura islamica.
Non mi sembra che il Cristianesimo professi il culto del materialismo e l'inseguimento del benessere materiale (peraltro falsa chimera perchè irraggiungibile) .

...e sopratutto non mi sembra neanche che la "caccia all'infedele" sia uno sport in voga al di fuori dei gruppi terroristici fondamentalisti! .
Questo tipo di semplificazione è alla base delle incomprensioni attuali.
La religione Islamica prescrive rispetto e tolleranza verso le altre religioni. Molto più di quanto lo prescriva la religione Cristiana (che ha invaso in passato e anche in tempi recenti il mondo con missionari che dovevano portare la Fede a chi già aveva la sua).

Non so quale delle due culture sia in un vicolo cieco. Probabilmente nessua delle due.
Ma se parliamo di religione, sicuramente quella maggiormente in crisi è la nostra :(.

Però allora mi chiedo quale sia la soglia numerica per definire un evento come azione terroristica invece che manifestazione di massa. Le immagini viste tutti i giorni in TV, con incendio di bandiere etc etc non sembrano azioni di gruppi terroristici. Non so voi, ma io mi sentirei in pericolo per essere presente nel momento in cui fosse appiccato il fuoco alla nostra bandiera da un gruppo di manifestanti.



Non mi sembrava una semplificazione eccessiva. Per me l'incomprensione del fenomeno resta. Ho sentito molto spesso affermare questo aspetto della regligone islamica, che conosco troppo poco per affermare o negare a mia volta. Però mi sono spesso chiesto come sia possibile che, essendo prescritti per dottrina rispetto e tolleranza poi i leader politico-religiosi riescano, facendo leva prooprio sulla dottrina, ad indurre intere popolazioni a comportarsi in modo esattamente opposto al modello prescritto?
Evidentemente il motivo c'è, visto che è possibilie, e sono io che non riesco a coglierlo. Ma se partiamo dall'idea che la religione islamica dica l'opposto di ciò che viene fatto al momento, allora la soluzione "logica" dovrebbe essere che noi occidentali andassimo ad insegnare l'islam ai mussulmani. Mi sembra una conclusione logica ma assurda. Deve esserci un'altra soluzione.

Come anche io ho fatto notare in un thread differente di questo forum, anche i papi hanno in passato commissionato eccidi in nome del credo religioso, che, ripeto, rendono i crimini nazisti cose da dilettanti.

Però, se oggi un papa provasse a indire una crociata con tanto di battaglie e morti, ben pochi cattolici sarebbero pronti a partire. Perchè la nostra cultura si è laicizzata e la religione sta al posto che le spetta. Sono comparsi anche nell'etica comune alcuni di quei valori che il cristianesimo professa, come ad es. la tolleranza. Non importa se sei cristiano, ma importa se sei tollerante. Questa è l'evoluzione a cui mi riferivo nel post recedente.

Non è un problema di religione in crisi, nè di essere più o meno evoluti. Da una parte l'evoluzione ha principalmente portato alla laicizzazione delle società, dall'altra ha avuto l'effetto esattamente opposto. E' questo che secondo me potrebbe essere un vicolo cieco, non i contenuti dottrinali dell'islam in quanto tale.

Le manifestazioni di protesta di massa non coincidono con il terrorismo.
Sicuramente il terrorismo cerca di strumentalizzarle, ma assolutamente non sono la stessa cosa (nè le stesse persone).
Ne è prova il fatto che a Bengasi ad esempio la manifestazione è iniziata così come tate manifestazioni iniziano nelle nostre città. C'erano un sacco dimostranti in corteo che manifestavano contro le offese recate alla loro religione dalle vignette e da Calderoli. C'eramo addirittura famigliole con i bambini. A costoro si sono aggergati poi gruppi di smaliziati facinorosi che hanno fatto degenerare la manifestazione nel casino che tutti sappiamo.

Ripeto Adri, non devi generalizzare.
I musulmani sono tutti indignati, ma solo una bassissima percentuale di fanatici fondamentalisti è pronta ad armarsi contro gli infedeli.
Costoro non sono musulmani "normali" più di quanto un terrorista dell'IRA non sia un Cristiano "normale".
I leader politico-religiosi che fanno leva sulla religione per indurre popolazioni a comportamenti intolleranti "sembra" che abbiano enorme seguito fra le folle perchè si tratta di regimi di tipo militare e i comportamenti moderati sono "fortemente sconsigliati" :rolleyes: ai cittadini.
Senza andare tanto indietro nel tempo, ricorda che i nostri genitori ed i nostri nonni bruciavano in piazza le bandiere inglesi al grido di "morte agli inglesi" .
...e al crollo del regime sono magicamente tornati tranquilli e democratici :).

La tolleranza non è comparsa nel cristianesimo con l'evolversi della cultura cristiana. C'è sempre stata (porgi l'altra guancia...) casomai sta scomparendo adesso, assieme a tutti gli altri valori che il Cristianesimo aveva come fondamento.
Il tutto soppiantato dal consumismo e dai menesseri materiali.
E l'Islam vede con chiarezza tale degenerazione, e la critica ...quando non la disprezza...

Adesso non venga qualcuno a portarmi singoli esempi riguardanti l'extracomunitario che ha visto ieri sull'autobus. Qui si sta parlando delle masse, non dei singoli.
La discussione sarà interessante sinchè non interverrà l'immancabile banalizzatore...

Forse mi sono spiegato male. Non dico che la tolleranza è comparsa nel cristianesimo con l'evolversi della cultura cristiana. Dico il contrario: la tolleranza è uscita dal cristianesimo per radicarsi nella cultura laica. Che poi ci siano gli intolleranti, laici e non, rappresenta per ora, e per fortuna, una eccezione.

Non credo di generalizzare se affermo che atti di violenta intolleranza vengono compiuti dalle masse e non da sparuti gruppetti di terroristi. Quali sono le manifestazioni che mi dovrebbero indurre a ritenere la tolleranza un valore laico delle culture degli stati islamici? E se gli stati islamici non sono laici, perchè se la tolleranza è un valore religioso dell'islam, essi non sono tolleranti?

Se poi si conferisce ai violenti ed ai terrosti caduti anche la dignità religiosa di martire, si innesta un feedback positivo che rafforza il valore dell'intolleranza, invece di indebolirlo, e chiude il vicolo sempre più........

L'impoverimento di valori religiosi nelle culture occidentali è identificato sia dall'islam (sempre che ve ne abbia mai riconosciuti in passato!) che dalla religione cristiana cattolica e non. Definirlo degenerazione e disprezzarlo significa dare un giudizio etico sulla laicità in generale, e mi sembra proprio questo il punto: la laicità musulmana secondo me non esiste, e su questo si fonda lo scontro culturale.

Magari fosse così...


Non mi sembra che la tolleranza si misuri in base alle manifestazioni.
Continui a non considerare che le manifestazioni derivano da un'offesa (gravissima) arrecata ai credenti musulmani, e non ad un'antipatia verso l'occidente.

Non capisco a cosa ti riferisci...
Piuttosto mi sembra che proprio da noi si tende a definire eroi e martiri anche mercenari andati in Iraq a combattere una guerra che non era la loro (e adesso sta venendo fuori anche a torturare...)

La frase fra parentesi indica una scarsissima conoscenza della religione musulmana da parte tua. Fai inoltre male a surrogare tale mancanza di conoscenza con luoghi comuni e stereotipi. Difficile argomentere su tali basi.

Il fatto che la laicità musulmana non esista non capisco proprio perchè debba essere una causa di scontro.
Non esiste neanche la laicità ebraica nè induista... solo noi Cristiani abbiamo deciso che è più comodo mettere la religione e i principi morali nel cassetto e sostiturli con il culto del denaro...
Il giudizio etico è contro la degenerazione dei principio morali. Non contro la laicità.
Se poi tu per laicità intendi il capitalismo allora forse ci siamo...

[ 26 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Lone Land ]

... le mie parole, lontane anni luce dal voler chiudere il discorso, vorrebbero (presunzione) fare da chiusura ad un dibattito che seguo con interesse pur trovandolo prolisso ed anche ... un poco estenuante ... aggiungo qui un' esperienza:
Circa 15 anni fa in Jamaica ... sorvolo su radici etnico-culturali che considero come conosciute ed acquisite ... uno dei paesi più razzisti del mondo (verso noi bianchi) e con ragione, aggiungerei ... durante la mia permanenza da viaggiatore ( e non da toorista) ho avuto modo di apprendere qualcosa che da quel momento in poi ha costantemente accompagnato ogni mio confronto con il mondo "nero" o "diverso" ...
la parola ... RISPETTO ...
questa è la sola parola chiave da riconoscere ... specie se pensiamo che nei nostri confronti non ci sia ... bene ... allora confrontiamoci con tutti, ma dico tutti gli episodi di repressione violenta che la "nostra" cultura CATTOLICA prima e PSEUDO COMUNISTA poi e poi ancora FALSAMENTE LIBERISTA ... ora ... ha perpetrato nei confronti delle culture autoctone di tutto il mondo ... non vorrei sembrare afflitto da complessi di colpa che non ci riguardano, credo ... ma ... qualcosa che non và c'è sicuramente ... noi viaggiamo con RISPETTO (forse), ma paghiamo le colpe dei Governi e delle persone arroganti, degli pseudo-viaggiatori e degli avventurieri moderni ... non femeremo certo noi le lotte di religione, di casta, di ceto ...
non possiamo RITIRARCI NEL NOSTRO PICCOLO MONDO RASSICURANTE ... Cerchiamo quindi di essere consapevoli, ma senza sensi di colpa ... Chiudo con una frase di MAO, anche se non sono comunista ... sono solo un uomo ...
"Il nostro principale nemico è l' autocompiacimento ... se vogliamo veramente imparare qualcosa, dobbiamo eliminarlo ..."
Buone sabbie, Maki.

Lone, ti rispondo non quotando punto per punto, altrimenti ha ragione maki definendoci estenuanti

Esprimo ancora una volta il concetto: le manifestazioni di protesta di massa non sono atti di terrorismo. E' vero. Però bruciare una bandiera mi sembra una manifestazione di intolleranza e di caccia all'infedele. O no? Se poi sono in 2000 persone a farlo, allora o sono 2000 terroristi, oppure qualcosa nel tuo ragionamento non quadra.

Mi rendo perfettamente conto da quali eventi originano le manifestazioni, e mi sembra che non c'entri nulla con l'affermazione che vi è intolleranza negli atti dei imanifestanti.

Per quanto riguarda i martiri, tutti i kamikaze terroristi, e persino i caduti durante l'ultima manifestazione, sono considerati martiri dell'islam. Degni del paradiso e di tutti gli opzional annessi (che poi se non sbaglio era parte del contenuto della famosa vignetta). Adesso dovrebbe essere chiaro a cosa mi riferisco.

La mia conoscenza è scarsissima, è vero. Ma è quella che ho, e tento di usarla per costruire dei ragionamenti e pormi de problemi. La tua è certamente più approfondita, ma se non ce ne fai partecipi, rimane una conoscenza inutile e dogmatica. In che occasione, o da quale affermazione si deduce il riconoscimento di valori religiosi nella cultura occidentale da parte dell'islam?

Per quanto riguarda invece luoghi comuni e stereotipi, se proprio non ti permettono di argomentare, ti sarei grato se tu volessi citarmeli, perchè non riesco proprio a trovarne.

Se tu poi hai deciso di mettere religione e principi morali nel cassetto, questo è affar tuo, e ti prego di parlare per te. Per quanto mi riguarda i principi del mio agire sono molto spesso gli stessi della cristianità, ma vengono per primi. Sono buono perchè credo sia bene esserlo, non perchè sono cristiano.

In ogni caso, la mia discussione avrebbe voluto essere analitica. per capire di più e conoscere meglio. Il dubbio iniziale se sia o meno possibile per una cultura introdursi in un vicolo cieco evolutivo, e se ciò non potrebbe essere una spiegazione al divario attuale fra le culture musulmana ed occidentale, mi sembra una riflessione intelligente. Eppure non è stato sfiorato che minimamente, e si è finiti, come sempre, ai processi alle intenzioni. Peccato.

Continui a confondere Islam e terrorismo in un unico minestrone. Ecco cosa intendo per luoghi comuni e stereotipi.
Mi convinco sempre di più che questa confusione sia da parte di molti voluta, in quanto strumento per alimentare la "lotta di civiltà".
Esempio:
I kamikaze terroristi sono considerati martiri dell'Islam dai gruppi fondamentalisti! Sono invece considerati (ma non guardi la televisione) criminali dai musulmani moderati e dai loro rappresentanti religiosi.
I caduti nella manifestazione di Bengasi sono stati dichiarati martiri da Gheddafi per puro scopo politico (leggi il jio post in merito. Lo scopo era di assicurare alle famiglie una rendita e impedire così che scoppiassero altri disordini con altre vittime.
Capisco che tale pratica può sembrare bizantina ed ingiusta agli occhi di un occidentale (e lo è), ma l'esperienza ha insegnato che in tali paesi le manifestazioni antigovernative con vittime degenerano in ulteriori manifestazioni con ulteriori vittime in un crescendo incontrollabile causato dalla rabbia dei familiari ai funerali.
Leggi a tale scopo "Sha-in-sha" dove è ben descritto come tale fenomeno sia stato all'origine della caduta del regime dello scià in Iran.
L'Islam condanna il terrorismo e predica la tolleranza.
Riporto qui le parole dell'Aga Khan (quarantanovesimo discendente di Maometto, una delle principali autorità spirituali dei musulmani sciiti. Imam, capo religioso e guida degli sciiti ismailiti, le cui comunità sono sparse in diversi Paesi dell' Asia e dell' Africa ma anche in Europa e in Nord America):
--non c' è un conflitto di civiltà bensì di reciproci pregiudizi e stereotipi I TALEBANI «Sul Corano si condannano da soli» Il Corano vieta l' imposizione di una pratica religiosa o di una fede: per questo il regime dei talebani si condanna da solo, ma è sbagliato associarlo a Bin Laden e associare Bin Laden all'Islam. --

Ho sinceramente difficoltà a proseguire questo dialogo che rischia di diventare estenuente anche per me oltre che per chi ci legge.
Infatti io continuo a parlare di Islam moderato e tu di Islam fondamentalista, accomunando (erroneamente) le due cose.

Non so perchè affermi (gratuitamente) che io abbia messo i principi morali nel cassetto.
E non so perchè affermi di essere "buono e retto" .
Che diavolo c'entra? Che c'entriamo io e te...?
Io ho affermato (e lo ripeto) che la società occidentale ha abbandonato i valori spirituali che l'avevano guidata per secoli per sostituirli con altri: materialismo e capitalismo.
Anzi, non l'ho detto solo io... l'ha detto anche il Papa...!

Rischiamo di divetare noiosi. Ho percepito degli sbadigli :rolleyes:. Suggerirei di smetterla.

[ 26 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Lone Land ]

Lone, mi spiace avere estenuato te, ed anche altri lettori, che ormai staran già dormando . Però, pur acconsentendo con rammarico a troncare una discussione che ritengo interessante, penso di non volere acconsentire a farmi dire cose che non ho detto. Magari poi ciò facilita anche la comprensione reciproca.

Cito:


Deduco che le migliaia di persone che danno la caccia ll'infedele e bruciano le bandiere in mancanza d'altro sono terroristi. Sembra che non sia io a confondere terroristi con le masse di manifestanti.

Non è confusione fra due concetti quella che faccio, nè tantomeno luogo comune o stereotipo, bensì è una domanda: se non sono terroristi, se sono musulmani, e se la loro religione predica tolleranza religiosa e culturale, perchè si comportano così?
E guarda che la risposta che io ho in mente (che forse non dipende dalla religione etc etc...)forse è simile alla tua, solo che forse ci arriviamo per strade diverse.

Ho letto il pezzo del Corriere della sera che hai linkato. E' molto interessante, e vi si afferma, insieme a molti altri concetti, e con altre parole, proprio il concetto che mi sembrava di proporre:

Se non è un vicolo cieco questo.......

Infine, mi scuso con tutti per avere sollevato un argomento inutile, banale, noioso, tale da far sbadigliare. A me il dubbio iniziale resta. Beato è chi ha delle certezze.