Ciao a tutti.

Innanzitutto un latte macchiato freddo, Alvise, grazie.

Leggo dall'inizio la discussione e non avevo ancora postato nulla perchè il livello mi sembrava troppo "alto" per le mie capacità. Ora (sarà l'alcool?) mi sembra siate tornati ad un livello a me più accessibile. Dunque vorrei fare due piccole considerazioni che, premetto, non vogliono essere provocatorie ma stimolare le vostre risposte

Credo che tutti noi, in un modo o nell'altro, ci siamo fatti un "cinemino" nella testa in cui ci trasferivamo nella "nostra" Africa e mollavamo tutto. Il fatto che poi si riesca a passare ai fatti è un altro paio di maniche.
Qualche anno fa decisi che era ora di mollare il mio sicuro lavoro da dipendente, grazie al quale avevo potuto permettermi di viaggiare in 4x4, perchè non tolleravo più il sistema. Con un amico misi in piedi un'attività (all'epoca) innovativa che mi consentiva di lavorare in barca a vela (grazie liquidazione!!!) con il fine ultimo di fare un giro del mondo a tappe. Ma il problema è che se fai il Moitessier lo devi fare in toto; le mezze misure come navigare e lavorare mal si conciliano tra loro. E non come tipo di attività, ma come spirito ed atteggiamento mentale necessario a farle funzionare entrambe. Oggi il lavoro è cresciuto, la barca non l'ho più ed il giro del mondo è (purtroppo) rinviato a data da destinarsi.
Cosa voglio dire con ciò? Che se si "stacca" con il nostro mondo, bisogna farlo sul serio. Quindi complimenti Robo se riuscirai nell'intento. Al tempo stesso però, non mi sento più così sicuro nel condannare il nostro sistema. Non solo per motivi puramente economici.
Ma politici (cosa che il nostro tanto deprecato sistema ci permette di discutere senza rischiare lapidazioni, fatwe, arresti o quant'altro).
Mi spiego.
Qualcuno ha detto (cito così a memoria) che, in fondo, non dobbiamo sentirci colpevoli per il colonialismo. E' vero per la nostra generazione (forse per mio nonno in Libia e mio bisnonno in Etiopia era diverso).
Ma la domanda che dovremmo porci è: perchè sentiamo il dovere di dire che non ci sentiamo colpevoli guardando a ciò che ha portato la decolonizzazione in termini di progresso politico sociale ed economico in quei paesi?
In fondo la libertà così duramente conquistata da quei popoli faceva pensare ad un futuro difficile ma pieno di promesse. Invece a cosa abbiamo assistito? Ad una serie impressionante di dittatori sanguinari, di stragi di milioni di persone, di carestie senza fine, eccetera, eccetera...
Per uno che come me è sempre stato "terzomondista" è una cosa dura da ammettere , ma nel lasciare "l'Africa agli africani", pur armati (in qualche caso) delle migliori intenzioni, i paesi colonialisti hanno commesso un errore (che poi l'errore base fosse stato quello di iniziare la colonizzazione qualche secolo prima non ci piove, ma mi pare che andiamo un po' troppo indietro nel tempo).
Lo so, è il senno di poi, ma ditemi voi se la situazione che si è venuta a creare non è questa.
Quando gli stati che organizzano gli aiuti umanitari chiedono garanzie ai governanti degli stati aiutati, vengono trattati come gente che commette il delitto di "ingerenza negli affari interni di uno stato" (e così anche le varie ONG). E' esattamente quanto diceva Milosevic quando si chiedeva di verificare se c'erano campi di concentramento in Bosnia nel 92 o quello che dicono i governanti cinesi sulla situazione tibetana e dei Falungong o, ancora l'atteggiamento del Vietnam riguardo ai Montagnard, tanto per inquadrare la cosa. Oggi ritengo che la battaglia che possiamo combattere per cambiare il nostro mondo sia quella di "spingere" i paesi africani (e non solo) verso la democrazia. Con la pressione politica ma non solo: anche l'informazione è fondamentale. E' la vera arma a disposizione per far cambiare lo stato delle cose.
Quindi ingerenza, ingerenza, ingerenza!
E al diavolo tutti i distinguo "pelosi" a cui ci ha abituato la nostra intellighenzia più o meno di regime.
Voi cosa ne pensate?
Ciao.
Alberico.
PS. Per domani purtroppo nisba! Non sfottete Landroveristi, ma il Toy è dal giocattolaio

Un caffe' nero e doppio. Mancano ancora due ore alla Luois Vuitton Cup..

Indubbiamente il denaro e' importante per poter viaggiare ovunque tu voglia. Altrettanto indubbiamente un lavoro dipendente ha dei limiti ben precisi nel tempo libero continuativo che ci si riesce a ricavare.
Quello che hai fatto tu pero' e' gia' un modo di rompere con il quotidiano che maggiormente ti lega per intraprendere una attivita' in proprio, con tutti i rischi che questo comporta, e non sono pochi.
Il concetto di "mollo tutto, vado giu' e ci resto" ha i suoi pro e i suoi contro. Il principale motivo contrario e' che nella maggioranza di quei paesi il lavoro non c'e' per cui andandoci non solo hai poche probabilita' di sostentarti da solo ma addirittura rischi l'accusa di esserci andato a fregare attivita' ai locali! Oppure ci si va con un pakko di soldi, si investe e si crea il lavoro PER i locali. Cosi' facendo si rischia proprio di fare del bene alle popolazioni locali ma e' molto, molto difficile impiantare attivita' che non rischino l'accusa di sfruttamento.

Anch'io avevo il mio bravo progettino di "evasione": volevo andare nei caraibi, esattamente a Turks and Caicos, precisamente a Providenciales, l'isola piu' piccola e meno sfruttata turisticamente, comperarmi una casetta e una barca, poi portare a spasso gli americani per tre mesi all'anno e per il resto dell'anno divertirmi con la natura locale. Non l'ho fatto, principalmente perche' non ho mai avuto sottomano i 300.000 dollari minimi richiesti da un progetto del genere.

Ho anche girato l'Africa ma non mi e' mai venuto in mente di stabilirmi li', proprio perche' avrei probabilmente suscitato problemi nei locali o non mi sarei mai inserito socialmente, non sarei mai stato "dei loro".

E allora ? Allora penso che la tua via sia quella giusta. Un lavoro in proprio consente o dovrebbe consentire una certa modularita' e dovrebbe portare la possibilita' di maggior tempo libero. Conosco diverse persone che hanno preso questa via e che vanno 3 / 4 volte all'anno in Africa anche per periodi lunghetti ( fino a 1 mese ).
Certo, probabilmente non andandoci guadagnerebbero di piu', ma che ce ne facciamo dei soldi se poi non possiamo goderceli ? Perche' risparmiare se poi muori e, voltando indietro, vedi tanti sacrifici e poche soddisfazioni ?

Tu dici che la nostra organizzazione sociale non e' poi cosi' male. Non lo e' solo se hai la forza di scavarti una nicchia nella quale piazzarti in santa pace facendo in modo che al centro dell'attenzione ci sia tu e non quelli che ti pressano per i risultati. E questo succede sempre quando sei dipendente e quasi sempre quando sei un imprenditore. Ecco, il "quasi" e' il posto giusto. Io miro a diventare uno fuori statistica, uno dei "quasi" e non piu' uno dei "sempre".

Rispetto Robo per la sua scelta, anche se non la condivido. Ognuno deve trovare la sua via al meglio possibile. L'obiettivo e' uguale per tutti, i metodi per arrivarci no.



Non c'erano dubbi!
Comunque mi spiace, vuol dire che faremo un giro alla tua salute...

Tiri fuori una questione di dimensioni bibliche, per affrontare correttamente la quale credo sia necessario fare due premesse:

-primo: Le società dell'europa occidentale sono quelle con la maggiore tradizione politca sulla faccia della terra. Politica intesa come dottrina del governo della polis e della civitas, meglio se numerosa.
Questa infatti ha origine ai tempi di Aristotele e Platone (di quest'ultimo ricordiamo il concetto di uomo come essere che in tutti i suoi bisogni, materiali e spirituali he bisogno dei suoi simili. Dunque vita associata)

-Secondo: Quanto sopra non vuole dire che le nostre politiche siano perfette ma che hanno alle spalle una grande tradizione ed esperienza, in particolare dall'epoca Romana, primi questi ultimi infatti a dover governare un territorio così ampio.

Il colonialismo (a partire dall'era Romana) ha sempre applicato nei paesi colonizzati un modello politico ben preciso, atto a stabilizzare le condizioni senza dare respiro alle dinamiche locali.
Questo, se da una parte poteva impedire un certo cammino politico-evolutivo, dall'altra manteneva un certo ordine sociale.
Ripiombati nell'indipendenza questi paesi hanno ricominciato a gestirsi come facevano prima, ma in un mondo più moderno, e soprattutto con una classe dirigente inadeguata.
Ne è un esempio il Rwanda, da quando ebbe l'indipendenza, credo nella metà degli anni 60, si manifestò la questione della principato, imposto dai colonizzatori, della minorarnza Tutsi; la soluzione fu una serie inenarrabile di trucidazioni ad opera degli Hutu, ultime quelle dell'84 (ho ancora impresse in testa le foto di Nachtwey). Questo episodio, se da una parte evidenzia come le scelte dei colonizzatori possono alterare gli equilibri, dimostra anche l'obsolescenza, la primordialità dei metodi di governo degli odierni capi locali. Pochi esclusi.
A questa analisi, credo non possa sfuggire la situazione aldilà del bacino del mediterraneo, in particolare la questione Israelo-palestinese. Il modello politico israeliano, pur se avanzato rispetto a quello dei paesi limitrofi perchè cresciuto in seno ai paesi occidentali, è comunque arretrato nei metodi e negli obiettivi rispetto agli standard attuali. Prese di posizioni come quelle di Sharon sono da fine anni '70, quasi a voler dimostrare come i modelli politici, come quelli economici, se esportati in certi ambiti tendono a fossilizzarsi, a non evolvere.



Credo sia molto difficile governare "da fuori" paesi così diversi e, se mi viene permesso, così arretrati dal punto di vista politico. Ritengo che il risultato potrebbe essere simile all'avergli fatto conoscere la plastica.
Il governare un paese come lo sono alcuni dell'Africa, lo trovo difficile soprattutto perchè le popolazioni sono legate ad una cultura non "nazionale" nella nostra accezione del termine, ma arcaicamente fanno riferimento ad una più piccola dimensione diciamo "tribale" e poi, in taluni casi, ad un transnazionale senso di appartenenza al "mondo arabo". Perciò sentimenti non fortemente legati all'unità nazionale dettata dai confini geografici.
Questo dipende da una peculiare evoluzione storica e culturale conveniente a popolazioni vissute in ambienti diversi dai nostri. Dove la territorialità in senso stretto ascrivibile ad una civitas non era determinante.


bye, massi

ps:


infatti io sono INdipendente e sto passando la domenica a lavorare



credo comunque che, a fronte dell'essere tacciati di sfruttamento, anche se si iniziasse qualche attività potenzialmente speculatoria metteresti comunque in funzione un certo ingranaggio..

[ 06 Ottobre 2002: Messaggio editato da: massi[+] ]

Grazie Peter e Massi.
Prendo un capo del discorso per approfondire...

Ti ringrazio Massi per aver introdotto questo argomento. Volevo farlo io ma mi sarei dilungato ulteriormente. E' un ottimo esempio perchè lo abbiamo "sotto gli occhi" da sempre (è da quando sono bambino che al tg sento parlare di casino in palestina).
Io non ho mai ritenuto i Palestinesi dei terroristi ma al tempo stesso non ho mai considerato gli Israeliani come dei killer. Però...
Però da un po' di tempo ho cominciato a pensare che, al di là dei modi più che deprecabili, gli Israeliani non abbiano tutti i torti. Mentre Arafat (e parlo di lui e non dei palestinesi come popolo) ha delle grandi responsabilità, almeno in questi ultimi anni. Infatti, pur con tutte le attenuanti che vogliamo dargli, il "governo" palestinese finanziato abbondantemente (non ricordo le cifre esatte ma non sono bruscolini) anche dai nostri trepidi governanti europei utilizza i fondi per armi e propaganda molto pericolosa (vedi la tv palestinese) anzichè per costruire scuole, ospedali e servizi per il suo popolo. E questo dopo aver rifiutato un accordo vantaggioso con Israele. In fondo Abou Abbas viene processato in Israele davanti all'opinione pubblica mondiale e può permettersi di fare l'eroe in diretta tv. Mentre il tanto "democratico" Arafat permette cose come il linciaggio di quella madre (dopo estorta confessione in diretta video) davanti al figlio.
Ecco. Di fronte a queste cose, sarò un patetico occidentale che non capisce i "valori" degli altri, io mi indigno. E ritengo che questo stato di cose non cambierà fino a quando determinati principi "democratici" non verranno imposti ai governanti di questi paesi. Anche con il ricatto (economico preferibilmente) se necessario. Siamo in grado di bloccare tutti i conti di una organizzazione segreta come Al Queda e non saremmo in grado di farlo con i fondi che i governanti africani "fottono" ai loro popoli? Non ci credo.
Il fatto che lo scorso anno nel mondo migliaia di bambini siano stati chiamati Osama, sta a significare che le masse di quei paesi sono così ignoranti (nel senso di ignorare) e disperate da ritenere che la "via di Osama" sia la loro unica salvezza. Motivo di tutto ciò? La disinformazione. Forse una specie di "Voice of America", intesa come radio, potrebbe essere la soluzione giusta sia a livello politico che culturale (per quanto nella situazione ormai incancrenita della palestina avrebbe poche chances).
Sicuramente costerebbe meno che mandare eserciti in giro per il mondo a tappare i buchi. E sarà anche colonialismo culturale (oppure globalismo, fate voi) ma non mi sembra il caso di sottilizzare.
Io ad esempio amo molto il Marocco e ritengo che il nuovo Re sia un governante abbastanza illuminato (con il metro africano, naturalmente). Però, quando scopro che il 40% del bilancio del paese serve a tenere non so quante migliaia di uomini in stato di guerra per presidiare il famoso "muro di Tindouf" mi incazzo. Sopratutto quando vedo ragazzi con voglia di fare che non hanno alcun aiuto o chance. Ecco perchè sono per l'ingerenza...

Occhio che il discorso Palestina ci puo' potenzialmente portare molto lontano..

Secondo me li' il problema e' di una complessita' biblica (non a caso) perche' ci sono si di mezzo due culture diverse e anche etnie diverse, due religioni diverse e forme politiche diverse ma ci sono anche entita' che soffiano sul fuoco in modo indegno, in Israele e in Palestina.
Massi[+] parli di blocco dei finanziamenti: i Palestinesi e OLP in particolare sono una organizzazione veramente piena di soldi, dei soldi che annualmente arrivano dall'Arabia Saudita e da altri stati sovrani tacciati e non di terrorismo da Bush. Quei conti non li blocchi piu' perche' non sono usati con le modalita' dei terroristi, non sono usati per attentati.
Politicamente poi le due parti si inventano sempre nuovi "errori" sulla via della pacificazione. Sharon, che ha causato tutto quello che e' successo nell'ultimo anno con la sua sciagurata "passeggiata nella spianata della Moschea" tuona contro Arafat che non impedisce gli atti di terrorismo in un succedersi di azioni e reazioni che sembra messo li' apposta per alimentare un volano.

Uno scrittore di best sellers famoso, Tom Clancy, ha scritto 12 anni fa un romanzo, "paura senza limiti" nel quale si ipotizzava che due rabbini estremisti scortati da poliziotti scelti appositamente tra i piu' integralisti andassero una sela nella spianata delle moschee a Gerusalemme allo scopo di arringare la folla di ebrei contro il nemico arabo. Niente di strano, se non che nella finzione i palestinesi reagiscono con un sit-in e un coro di "We shall overcome" in arabo; il capo dei poliziotti perde la testa e spara al capo dei manifestanti mentre i suoi compagni proseguono a cantare e non si fanno smontare da nessuna provocazione.
Questo episodio provoca nel libro un kasino a livello mondiale e alla fine una soluzione al problema..

Non e' impossibile. Ghandi ha spiegato a tutti come si fa. Come nel libro, anche nella realta' torto e ragione si collocherebbero dalla parte giusta.

Ma nessuno lo fa perche' pare proprio che li' a nessuno freghi un kazzo della pace e della civile convivenza.....

(Fine della puntata)

Intanto prenderei un Fernet! :p

Peter, io condivido in pieno il tuo pensiero su Sharon, anzi, lo porto ancora oltre essendo convinto che egli rappresenti la più grossa sciagura che potesse capitare al "processo di pace" (ammesso che esso possa essere ancora definito così).
Sono stato nella Spianata della "cupola nella Roccia", circondato dalle arcate dove quando verrà il Giudizio Universale verranno appese le enormi bilance che serviranno a pesare il Bene ed il Male di ciascuno!
...non sarà una "pesatura" facile in quel posto.
Lì accanto esiste un piccolo museo dove sono conservati reperti insanguinati e forografie relativi ad un'altra "incursione" simile a quella di Sharon, ma di anni prima.
Le intenzioni di quell'uomo erano più che evidenti!
E' la stessa persona che anni prima aveva acquistato un appartamento nel cuore del quartiere arabo di Gerusalemme e teneva appesi alle finestre enormi stendardi con la stella di David allo scopo di dimostrare al mondo il diritto degli Ebrei a stabilirsi dovunque in Israele (e Palestina).
...me lo aspettavo e la attuale situazione non mi meraviglia affatto!

"...Arafat non fa nulla" -dici tu.
...e che dovrebbe mai fare? Impedire gli atti di terrorismo (ammesso che possa farlo) e sedersi a trattare un accordo da sconfitto (ammesso che gli venga proposto)?

La politica di Ghandi andava bene in India. Gli Inglesi avevano in fondo "solo" interessi economici in India. In Israele/Palestina si lotta per la patria! E' ben diverso!

Ed infine: Non credo proprio che "li' a nessuno freghi un kazzo della pace e della civile convivenza....."!
Gliene frega (e molto) a tutti, solo che la soluzione richiede una buona volontà che và al di là della "popolare partecipazione"!
...potresti dirmi che non gliene frega un kazzo a Sharon! (...e non è mica poco!)

...il fernet è finito! Sarà per questo che mi è rimasta la bocca amara?

a quasto punto leggendo gli ultimi post mi prudono le mani sulla tastiera,in linea di massima condivido appunto gli ultimi post ma una domanda secca mi sorge spontanea e riguarda tutti gli aspetti negativi evidenziati:
su tutto questo quanto incide la "longa manus" del potere sia economico che politico occidentale-sia passato che presente-e che ha interessi notevoli anche nelle aree più desolate? es. l'uranio di Arlit e i fosfati di Bou Craa?
Sempre ben tenendo presente i diretti e indiretti benefici che NOI abbiamo da tutto questo?

---------
X Alberico: il pacchettino?
ciao

Ragazzo, un caffe' doppio e un Irish Coffee: ieri notte ho dormito un'ora e stanotte i nostri non partono ancora (e sono le 03:02)....

Su Bou Craa non so molto. Per quanto riguarda Arlit le prospettive potrebbero non essere disastrose: sembrerebbe in corso una rivalutazione del nucleare nella produzione di energia che, alla luce delle tecnologie del XXI secolo potrebbe perfino essere meno inquinante di altri metodi tradizionalmente utilizzati come ad esempio il carbone e sarebbe senz'altro meno pericoloso, devastante, costoso e socialmente distruttivo della costruzione di grandi dighe.

Premesso questo, il Niger e' un esempio di quello che puo' fare il mercato: ieri l'uranio serviva a tutti e i soldi non mancavano. Nessuno si e' preoccupato del fatto che forse la platea dei compratori era un po' ristretta nel numero e un po' bizzarra nel genere, un genere altamente inaffidabile come i governi stranieri; nessuno nel Niger ha voluto o potuto capitalizzare gli incassi dell'uranio: spesso le proprie tasche offrivano prospettive migliori.

Il risultato e' stato che Chernoby, postaccio in Ucraina nel quale i russi avevano costruito con i piedi una grande centrale nucleare che aveva un livello di sicurezza pari o inferiore al mio cesso, ha innescato un meccanismo transnazionale di rifiuto o interruzione nel progresso del nucleare per produrre energia e dunque nessuno piu' ha avuto bisogno dell'uranio del Niger.

Oggi il Niger e' quello che e': un bel kasino totale socialmente e politicamente poco stabile, dominato dai debiti.

La longa manus dunque incide, e incide di piu' la' dove non esiste una classe politica che governa per la propria nazione e non, almeno in parte, per le proprie tasche. Purtropo in Africa la corruzione e' dilagante ed e' di complemento alla "longa manus" del potere economico occidentale moltiplicandone di molto anche gli effetti deleteri.

Si puo' farci qualcosa ?

Saluti

Per il momento sono a posto: la percentuale di caffeina nel sangue e' sufficiente, grazie!


E' evidente che quell'individuo e' un guerrafondaio e un terrorista tanto quanto molti dei suoi avversari palestinesi.
E' altrettanto evidente che con lui probabilmente non si andra' in nessun posto verso la pace...



No, nessuna sconfitta. Qui c'e' un equivoco di fondo: o c'e' in atto una guerra, con tutto quello che cio' comporta compresi i ruoli di sconfitto e vincitore, oppure non e' una guerra ma una "protesta".
Siccome tutti si affannano a dire che siamo nel secondo caso, Arafat ha perso non una ma piu' occasioni per spiazzare il suo avversario con mosse non previste. L'equazione kamikaze - carri armati o kamikaze - missile e' talmente scontata che quasi nessuno ci fa piu caso. Sharon ha in mano la situazione tanto quanto Arafat: piu' si spinge sull'acceleratore piu' reazioni si causeranno, reazioni prevedibili e quindi previste e gestite da chi le ha scatenate.
L'unico sistema per "vincere" sarebbe quello di non reagire in modo prevedibile. Un'idea qualcuno in Israele l'aveva avuta: circondare i territori con una specie di "muro di Berlino" costituendo cosi' una valida difesa passiva. L'hanno lasciato a meta' dopo aver scoperto che impedire a chiunque il passaggio da li' avrebbe effettivamente causato una diminuzione degli attentati bomba.......

Arafat avrebbe la sua mossa azzerando qualsiasi attentato per un tempo rilevabile, diciamo una settimana, per poi presentarsi a chiunque come quello che la pace la vuole e la fa: il contrasto dei tempi sarebbe tale che probabilmente la stessa opinione pubblica israeliana pur di non vivere in mezzo alle bombe butterebbe a mare Sharom per provare a trattare...



A questo proposito: nel 1947 gli inglesi promisero ad ENTRAMBI (ebrei e palestinesi) in incontri separati che la terra di palestina sarebbe stata loro.
Da qui e' cominciato veramente tutto...

Dopo di che' anche in India si lottava per la patria e anche l'India e' composta da etnie e gruppi anche profondamente diversi tra loro: un buon esempio anche per il West Bank..



Qui si entrerebbe nel discorso del "popolo bue": quello che prevede che il popolo faccia tutto quello che dice il suo leader preferito senza mai fermarsi a pensare.
Un esempio che mi sta qui: Andatosene Pino Arlacchi all'ONU una circoscrizione elettorale toscana ha eletto Antonio Di Pietro al senzato con maggioranza bulgara perche' il partito (DS) aveva detto di fare cosi'. In pratica hanno votato un personaggio estraneo alla regione ed estraneo all'ideologia solo perche' glielo hanno ordinato!

Riprendo: possibile che nessuno in Palestina sia capace di pensare ? Se mi rispondi di si allora mi sono sbagliato, ma se mi rispondi di no significa che almeno per la maggioranza della popolazione la pace senza il massacro "degli altri" non e' possibile.

Salutoni

Ma come manca la Monica, io sabato c'ero, eccome se c'ero, ditelo a Jonny (Mp Racing).
Lui può testimoniare!!!

Bye Monica