riporto qui di seguito gli ultimi 3 messaggi .....
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mazzabhu
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Utente # 2082
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Messaggio inviato 10 Novembre 2006 12:52
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Ciò detto non è da ritenere e neppure da affermare che il viaggiatore sahariano sia da collocare nel comparto degli “straccioni “ bensì è invece documentato oggi rientrare prevalentemente nella fascia definita alta, medio alta cioè con forte potere di acquisto e spesa e rappresentata in prevalenza da liberi professionisti e artigiani, imprenditori, medici, ecc) .


Zitti, zitti, ma siete matti? se vi sente Padoa Shioppa siamo fottuti


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Messaggi: 42 | Da: mondovì | Registrato: Oct 2004 | IP: Collegato

GFCLY
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Utente # 83
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Messaggio inviato 10 Novembre 2006 11:48
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Al contrario penso proprio che sei al centro del tema:
Il viaggio seppure materia di latitudine e longitudine sempre più “globalizzata” non può essere visto e letto come erba di un unico fascio ma presenta dei distinguo fondamentali già da continente a continente.
La stessa considerazione vale per il Sahara dove in un’ area fisicamente e culturalmente abbastanza omogenea le tematiche turistiche affrontate e da affrontare presentano singole esigenze proprie e peculiari già per paesi fra loro confinanti. E nel Sahara il confine è spesso o una linea.

Ciò detto non è da ritenere e neppure da affermare che il viaggiatore sahariano sia da collocare nel comparto degli “straccioni “ bensì è invece documentato oggi rientrare prevalentemente nella fascia definita alta, medio alta cioè con forte potere di acquisto e spesa e rappresentata in prevalenza da liberi professionisti e artigiani, imprenditori, medici, ecc) .
Lo dicono dati analitici che indicano inoltre, nei confronti della fascia inferiore , quella medio bassa sempre in termini di capacità di spesa , settore impiegatizio , pensionati dove si colloca invece la maggior parte del turista normale ( quello intruppato in bus per intenderci ) una effettiva spesa in loco maggiore a quanto speso dai viaggiatori autonomi ovviamente a parità di numero.

Il costo medio in Italia di 1500 € necessario per acquistare un pacchetto all inclusive di otto giorni in Libia in Acacus copre spesso le spese di trasporto , assicurative di un mezzo e del suo autista fino Tunisi e del vitto trasportato a bordo . Rapporto che peggiora quando il costo come avviene viene ulteriormente suddiviso con altri partecipanti ( media calcolata di due occupanti del veicolo) . (dati ricavati da una analisi di fattibilità di progetto di linea passeggeri).

Le agenzie nazionali e non che offrono poi assistenza al viaggiatore autonomo non sono inoltre propense ad investire in loco , come invece fanno quelle tipo Alptitour sempre per capirci essendo in maggioranza piccoli operatori occasionali, che affrontano mercati e paesi a secondo delle circostanze spostandosi e ritornando quando queste sono o tornano positive. Non creano basi e posto di lavoro duraturi che un albergo o una struttura creata sul posto cmq assicura ai locali limitando il fenomeno dell’emigrazione ma che soprattutto investe e spende nel tempo costi di gestione , di trasporto, vitto stipendi in loco . Lo speso del viaggiatore autonomo , risulta dati alla mano , ben poca cosa e spesso non arriva neppure in africa essendo le spese limitate in molti a costi per carburante e guide .

La lamentata applicazione della “burocrazia “(sempre più richiesta in termini “ protezione” a livello internazionale) è dovuta principalmente allo spostamento di soggetti autonomi . Questi gravano inoltre sulle istituzioni locali altresì maggiori costi locali e temporali dovuti alla maggiore assistenza richiesta. (dogane , guide, ecc) rispetto ai gruppi. I risultati conseguiti in tutti i paesi sahariani con la politica dell’impiego della guida obbligatoria sono sempre più apprezzati a livelo internazionale, positivi per la salvaguardia del patrimonio nonché stimolo per le aziende locali ad sviluppare corrette attività imprenditoriali. C’è ancora da limare certo, ma ora si sa dove farlo.

Il turismo di massa ( ovunque nel mondo) non è un pollo da spennare bensì da nutrire in quanto rappresenta/rà il futuro di molte nazioni africane non una volta esaurito il petrolio. Questi sono i termini di lettura dei valori socio economici da tenere in considerazione se si e veri appassionati di Sahara e su cui si fondano gli sforzi e le speranze dei governi locali non certo su considerazioni o punti di vista che cmq sia sono sempre di parte o espressi da una sola parte., culturalmente povere, essendo le argomentazioni maggiormente lamentate la fretta di passare le dogane, la presenza guide obbligatorie, del non farsi fregare poche € dai locali per citare le più comuni . E il turismo di massa con le sue mille sfaccettature a creare e sollecitare la domanda culturale,abbassare i costi non certo quella dei w.points spesso inutilmente invasiva di altrui culture e causa di gravi danni d’immagine per tutti e al più alto livello . Il Niger aveva appena ottenuto grazie all’eclisse un consenso favorevole con circa 5000 turisti( fra intruppati e non) oggi qualcuno sa suggerire cosa o come rispondere al governo quanto all’operatore nigerino ? Se qualcuno poi vede la cosa diversamente ben venga il suo commento. Sicuramente sarà più esperto della stampa che fatica a distinguere fra Niger e Nigeria.

Su questo lato dell’aspetto culturale, sul modo di viaggiare , sullo scambio di informazioni solo oggi e a gran fatica e con evidente imbarazzo si spendono qualche parole in favore , si ammette quello che si sapeva già da molti anni. E tardi per riavviare il ..purtroppo un po’ deserto forum della cultura eppure di lavoro da fare di materiale da pubblicazioni ve ne sarebbe un Sahara ,questo è quello che rattrista anche.

BYBYBYB GFCLY


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Messaggi: 659 | Da: Roma | Registrato: Gen 2002 | IP: Collegato

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Messaggio inviato 08 Novembre 2006 22:03
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Penso che le discussioni se mantenute su un livello civile sono sempre utili, se non altro per vedere come diverse persone vedono determinati fatti.
Mi ricordo una pubblicita’ inglese di un quotidiano dove tre telecamere assitivano ad un medesimo fatto, il semplice punto di vista delle camere dava un interpretazione differente dell’accaduto, nella scena un punk correva e strattonava una povera innocente vecchietta In realta’ da un altro punto di vista si vedeva che l’azione salvava la vita alla vecchietta che non veniva stritolata da un ponteggio di un palazzo in costruzione che stava per cadere.

Scrivo questo per esternare il mio punto di vista sulla vicenda, non ero presente ai fatti e anche se fossi stato presente non avrei avuto la visione globale dei fatti che puo’ essere percepita proabbilmente stando esternamente e indagando su ogni singola pedina entrata in gioco, dai rapiti, rapitori, negoziatori etc.

Non e’ il mio mestiere fare il giudice o l’avvocato (come cantano I des sfros nella canzone il corvo) quindi non trovo molto di utile nel perseguire guidizi e sentenze sull’operato altrui.

Questo forum e’ essenzilmente nato per scambiarsi informazioni utili per viaggiare piu’ consapevolmente e in sicurezza.
Per sapere il “nostro” punto di vista sul modo migliore per viaggiare con piedi (o pneumatici) “leggeri” e scoprire le bellezze di questi paesi che ci ospitano ci sono le pagine statiche, gli articoli come il decalogo del viaggiatore http://www.sahara.it/bm/saharaThree/about_us/linee_guida/decalogo.shtml o gli interessanti spunti meditiativi raccolti sul forum e pubblicati http://www.sahara.it/bm/saharaThree/about_us/linee_guida/perche-viaggiare.shtml

Il nostro punto di vista di come comportarsi e come viaggiare se ci seguite lo conoscete, Se siete nuovi di questo pagine fate un giro sulle pagine sopra citate, se avete il nostro punto di vista siete I ben venuti, se il vosto punto di vista e’ differente speriamo di poter convincere che esistono altri modi per viaggiare.

Non potremo fermarvi se vi divertite o traete guadagno saccheggiando siti archeologici o non rispettate usi e costumi locali. Lasciamo questo compito a giudici e avvocati che anche nel nostro amato paese tra tombaroli e simili hanno lavoro assicurato.

Penso che la gestione turistica di un paese sia un probelma non semplice da risolvere, specialmente se ci sono vaste aree da proteggere e fondi limitati.
Alcune soluzioni attualmente adottate come guide obbligatorie e scorte armate non so se possano risolvere determinati probelmi.
Probabilmente chi vuole operare in modo illegale non sara’ colui che rispettera’ le regole e fa il visto o chiede la guida e tali regolamenit non lo fermeranno certo, mentre chi ha sempre rispettato le regole avra’ un costo maggiore (rincipalmente attribuibile alla nuova burocrazia introdotta) e per le sue vacanze magari scegliera’ un nuova destinazione
Una ardua decisione per settori statali di alcuni paesi in cui gli introiti del turismo rappresentano un buon fetta .
Creare nuova burocrazia per la gestione del turismo con limitazioni, visti, guardie, guide e perdita di una parte dei viaggiatori autonomi puntando all’aumento del turismo organizzato?

Forse qualcuno ragiona che la perdita dei viaggiatori autonomi “straccioni” , non e’ una grande perdita a confronto del turismo di massa oraganizzato “ricco” con autobus che scorrazzono con aria condizionata portando da un albergo all’altro “polli da spennare”.

Quello che mi rattrista e’ che in realta’ simili (vedi messico) il turismo di massa porta isoldi NON alla gente che vive sul posto ma ai finanziatori di alberghi, negozzi e altri posti dove il turista spende I soldi che escono dall’europa e rientrano in europa. I dipendenti della varie strutture fanno una vita da fame con stipendi ridicoli e il costo della vita indotta da queste nuove realta’ di “progresso” li obbliga a una vita che probabilmente non vorrebbero fare.

Ebbene si sono andato fuori tema, se volete rispondere a questo ultime cose aprite un nuovo argomento, magari nel purtroppo un po deserto forum della cultura ;-)

Buona giornata

Sinceramente faccio un pochettino di fatica a non perdermi nelle dune semantiche del linguaggio di GFCLY.
Una analisi diacronica allo scopo, di esaminare la frase secondo la prospettiva del passato, analizzando l'origine e la storia di ciascuna parola, confrontando gli aspetti sintattici e morfologici della frase con gli aspetti morfologici e sintattici di una frase simile pronunciata nei secoli addietro, non mi ha aiutato.
Ogni singola parte del messaggio mi è chiara e l'insieme che mi rimane oscuro.
Nella ricerca della verità prendiamo un punto qualsiasi del deserto Sahariano, il Viaggiatore che raggiunge questo punto con un Tour Operator è un Viaggiatore migliore di una Viaggiatore che si muove in autonomia, comunque seguendo le regole imposte dal paese che stà attraversando?
Siamo sicuri che questi viaggiatori "diano di più" all'Africa? siano più vicini alle problematiche di questi paesi considerando che i Tour Operator di tutto fanno, meno che mostrarti la realtà locale?
Il turismo " di massa " è fatto da viaggiatori autonomi?
Sharm Sheik è diventata quello che è diventata per colpa dei turisti fai da te?
La pista per Ksar Ghilane la vogliono asfaltare per poterci arrivare con i pulman di turisti?
Il giorno che ci sarà un'autostrada per il Mathendush i gatti mammoni saranno visti da turisti più o meno preparati e motivati ?

Io non sono completamente daccordo sulla tua affermazione nord west.
Mettiti nei panni di chi ci vive a ksar ghilane, e non vede l'ora di avere la pista asfaltata. Noi la ci andiamo ogni tanto, i più fortunati più volte l'anno, i fortunatissimi lo fanno di lavoro, a giocare con la sabbia. Perchè in definitiva è questo che facciamo. Loro (i tunisini) ci vivono.
Molti affermano con altisonanti giri di parole che vanno nel sahara per incontrare le culture locali ecc. ecc, ma non mi convincono. Leggo quelle frasi e me li immaggino mentre con toyotone scendono il dunone ravanando nella sabbia. A incontrare le culture locali mica ci vanno col dromedario.
Lo stesso Chiodi, da cui questo tread aveva origine, altro non è che un tour operator. Ora potete disprezzare finchè volete i viaggi organizzati, ma in fin dei conti esistono perchè la maggior parte della gente invece li apprezza. Il bello è che nessuno vi costringe ad usufruirne: basta non andarci. Alla fine si tratta di scelte Io personalmente non ne usufruisco.


Adesso lo so che piomberanno risposte accusandomi di non avere l'africa nel cuore e bla bla bla, ma +o- saranno gli stessi che difendevano chiodi a spada tratta, ma poi hanno taciuto quando hanno scoperto che l'ex rapito mercenarizza l'esperienza.

io penso che i cosidetti "tour operator" hanno dato una bella spinta a incasinare un po' il tutto. Non tanto i piu' grandi e blasonati tipo Alpitour, Elefante, francorosso (se esiste ancora) ecc.ecc. loro in certe zone non arrivano neanche e si limitano a mettere in catalogo i tour classici tipo tour delle oasi, Akakus e laghi e cose del genere e poi hanno una clientela che oggi è in Libia e domani è in Cina senza pensare minimamente di tornare nel Sahara, quanto quelli che definisco mini. Per "mini" intendo quelli creati da gente che negli anni 80 andava in vacanza nel sahara in modo autonomo spinti dalla passione e che poi nell'ultimo decennio hanno avuto la felice idea di "far soldi" (secondo loro) portando nel Sahara, in cambio di qualche banconota da 100 euro, gente che da sola non sarebbe capace di uscire dal porto della Goulette, gente che poi alla fine di vera passione ne ha ben poca gente a cui nella maggioranza dei casi interessa solo dire al rientro a casa "quest'anno abbiam fatto il murzuk!" gente che affronta un viaggio nel deserto come un escursione domenicale da club 4x4.
Ne ho incontrati tanti di questi gruppi durante i miei viaggi in solitaria. Vogliamo parlare delle famose "Cattonate" degli anni novanta? gruppi con piu' di 50 fuoristrada!! li ho visti arrivare a Ksar ghilane ei laghi in libia ecc. uno spettacolo deprimente! donne ingioiellate con scarponi da trekking himalayano che scendevano da RangeRover ultimo modello, accamcampamenti con tavolate infinite con gente che urlava e teneva radio accese fino a tardi nei campeggi! montagne di rifiuti bruciati e parzialmente seppelliti (in modo da far venire tutto fuori al primo vento di sabbia)e ancora una volta incontrai un gruppo che prese le palme secche che servono a delimitare gli orti per bruciarle sul fianco di una duna e fare delle foto. L'evoluzione di tutto questo alla fine la conosciamo tutti e chi non la conosce la vedrà quanto prima su "porta a porta" con bruno vespa. Penso proprio che i mini tour operator dovrebbero darsi una regolata e finirla di cercare di estremizzare sempre piu' i loro viaggi per recuperare clienti nuovi. Mi piacerebbe il Sahara come il mare dove chi arriva con la propria barca in certi posti è solo perchè ci sa arrivare e non perchè viene portato a pagamento. Avete mai sentito parlare di ex navigatori velisti che organizzano convogli di barche a vela di gente inesperta per fargli fare traversate oceaniche? nooooo !!! al massimo se li portano in barca come passeggeri paganti. Ecco come vorrei il turismo nel Sahara come nell'Atlantico, chi lo passa deve avere le palle!

by by

Personalmente sono infastidito nel leggere sempre più spesso delle risposte (anche date a terzi) al solo fine di scrivere delle belle frasi ad effetto e dalle quali traspira un moralismo e mi sembra molta ipocrisia.

Non mi sembra che Nord West abbia scritto cose cosi sbagliate! Si chiede….mi chiedo…..se con la scelta (felice per i locali) di asfaltare la strada fino a Ksar arriveranno orde di turisti preparati e motivati……

Vorrei poi capire il perché un velista che attraversa l’Atlantico e gli muore un compagno e scrive poi libri sulla tragedia è un eroe…..e invece se Chiodi pensa di sfruttare in qualche modo la disavventura occorsagli (finita fortunatamente senza tragedie) è invece deprecabile…..boh! Non conosco Chiodi….ma spero per lui che si arricchisca!


Ognuno poi la pensi come vuole…..ma mi si permetta di far notare a gente come Adriano42 che lui non è migliore di uno dei partecipanti ai viaggi di Cattone solo perché viaggia in solitaria!

Io ho la fortuna di riuscire ad andare in Africa 3 o 4 volte l’anno, da solo, in piccoli gruppi, ….spesso e volentieri con Cattone!

E’ sicuramente di effetto scrivere: li ho visti arrivare a Ksar ghilane ei laghi in libia ecc. uno spettacolo deprimente! donne ingioiellate con scarponi da trekking himalayano che scendevano da RangeRover ultimo modello, accamcampamenti con tavolate infinite con gente che urlava e teneva radio accese fino a tardi nei campeggi! montagne di rifiuti bruciati …vuoi forse aggiungere ulteriori stereotipi?

Ritieni veramente che i problemi dell’Africa e dei suoi abitanti siano causati dalle 200 presenze che in un anno vanno con Cattone in Africa? Scusami, ma è ridicolo!

Non ho voglia di provare a smontare tutto quello che hai detto, in quanto mi sembra evidente la tua convinzione che non lascia spazio a dubbi!

Quale è il problema se quella gente che come dici tu non saprebbe uscire dalla Goulette ha invece piacere di visitare ugualmente il Sahara e si unisce a gente seria e competente che glielo permette?

Sei fortunato tu ad avere le palle necessarie che ti consentano di fare tutto da solo…..a molti di noi piace invece farlo in compagnia!

Da qualche tempo sono lontano dalle sabbie in una realta' un po differente le montagne rocciose del Canada. Guardo quello che succede qui e cerco di capire se quello che succede qui potrebbe essere di spunto per migliorare quello che succede in africa.

PARCHI
esistono parchi (nazionali provinciali etc) dove NON e' permesso l'uso di veicoli motorizzati se non all'interno di determinati percorsi. La notte a meno di permessi speciali bisogna accamparsi in apposite aree di campeggio (statali) a costo accessibile. Con adeguatamento trattamento di rifiuti, scarichi etc.
Per chi vuole viaggiare piu' comodo esistono strutture piu' o meno spartane per ospitare i viaggiatori.
Passare per i parchi ha un costo, si possono avere pas giornalieri settimanali o annuali, i fondi vengono utilizzati per le strutture e manutenzione del parco stesso.

ZONE RICREAZIONALI
Per gli "smanettoni" :-) esistono aree delimiate con percorsi tracce, sentieri per l'uso di fuoristrada, vicino a me esiste un area di circa 30km quadrati dove puoi liberamente scorrazzare. Esistono aree dedicate a auto, moto, quad, motoslitte.
Viene consigliato l'uso dei tracciati anche se a volte il fuoripista sembra piu' semplice della pista, testimonianze parafanghi, marmitte e altri "avanzi"

ZONE PROTETTE
Esistono aree la cui protezione vieta a chiunque transito a causa di vegetazione, fauna o possibile deperimento irreversibile dell'area.


Qui esistono molti viaggiatori e campeggiatori la vita all'aria aperta e' un parte importante delle vacanze e si e' liberi di scegliere se viaggiare da soli in compagnia in gruppi organizzati o magari in bicicletta con mezzo di appoggio.Questa possibilita' di scelta penso sia una cosa fondamentale e positiva perche' ognuno ha determinate capacita' e preferenze.

SIcuramente implementare un tale struttura ha un costo ha anche un costo creare documentazione, centri informativi dove viene illustrato il comportamento che bisogna tenere ed il viaggiatore viene a conoscere le ripercussioni delle sue azioni.

Con le moderne tecnologie fornire delle mappe elettroniche con le zone con restrizioni non penso sia un problema.
Potrebbe essere agenzie statali a fornire addirittura le mappe ai turisti indicando strade sentieri zone ad accesso limitato, zone inaccessibili a meno di permessi arre di sosta etc

Tenere dei rangers per controllare che vengano rispettate le regole ha un costo elevato ma sarebbe una parte chiave.

Potrebbe essere una buona strada per la tutela di alcuni patrimoni artistici, naturalistici e storici

Purtroppo tristemente vedo che la conservazione di una determinata area e' legata pesantemente al numero di visitatori (autonomi o in gruppi che sia).
Qui il lungo inverno e' l'unica medicina per ripristinare determinate zone, sentieri, passaggi martoriati durante l'afflusso estivo. E' triste constatare che per quanti sforzi si facciano comunque aumentando il numero di persone si ha un decadimento dell'ambiente visitato, per questo la creazione di nuove strade in zone prima inaccessibile avvelera il loro decadimento, a volte l'unica protezione di alcune zone era la loro difficolta' di raggiungimento.
Per questo a volte rotazione e consiglita

come sempre sono dibattuto:
pubblicizare una localita' perche' piu' persone possano goderne la bellezza, con la conseguente inesorabile deturpazione o mantenerla segreta e preservarla ?
Ma in tal caso a che pro se nessuo potra' usufruirne ?

I contrasti che emergono in questo 3D sono gli stessi che hanno accompagnato per decenni l'evoluzione del turismo di montagna.Un tempo era lassù fra vette e valli sconosciute che si andava a cercare spazi di libertà,a testare i propri limiti,a cercare quella intima gioia piena di sfumature e di personalissime motivazioni.Poi si è cominciato a narrare il tutto,a volerlo condividere e via così fino all'oggi con una montagna che ormai ha mille facce :risorsa economica per i valligiani,volano per le industrie di settore,parco giochi per le più svariate attività,meta obbligata per chi vuol far vedere che "io ho fatto questo",ed in più perchè il circo funzioni ecco il bisogno dei grandi numeri,per cui alberghi invece che rifugi,strade e non sentieri,funivie e non fatica,azzeramento di quella naturale ed innocente selezione per cui in montagna andava chi era motivato accettando disagi e fatica e senza nulla chiedere in cambio se non un momento di felice libertà,un colore,uno scorcio di mondo inconsueto.Ormai questo aspetto della montagna è marginale e spesso insidiato.
Torniamo al Deserto :per me molto di quanto ho scritto è sovrapponibile.Per noi resta una delle ultime frontiere dove la natura può prevalere con prepotete autorità su tutto il bagaglio tecnologico di cui ci dotiamo,dove la paura o la gioia possono ancora essere percepite con intensità,dove la sensazione di andare ancora a scoprire qualcosa sia di materiale che di spirituale è ancora tangibile e concreta.
Del resto è impensabile che anche questo terreno non sia all'attenzione degli stessi interessi che si sono espressi sulla montagna,il tutto aggravato dall'attuale dilagante informazione superficiale e a base di stereotipi,proprio quella che tende a coinvolgere chi ,meno dotato di iniziativa e/o meno attrezzato sia tecnicamente che culturalmente,vuole ad un certo punto "provare anche questa esperienza".E allora via col TO di turno.Qui casca l'asino perchè in posti estremi se mancano motivazioni e preparazione mentale adeguate è facile cadere in comportamenti e atteggiamenti da gita aziendale.La responsabilità è delegata al TO,il "divertimento" è stato comperato quindi è un diritto,la finalità di esibire l'evento a chi resta a casa,in ufficio ecc è quasi sempre un fatto ineludibile e fra l'altro questo porta ad enfatizzare ogni cosa e spesso a stare sopra le righe.In questo modo di viaggiare,di "comperare" le emozioni,spesso anche l'esperienza che se ne potrebbe trarre è mediata e filtrata dall'organizzazione.Infine la qualità del prodotto è ovviamente determinata davari fattori tra cui la preparazione del TO,i margini di guadagno che si vuole perseguire,la necessità di offrire novità per stare sul mercato,l'espansione dell'offerta anche verso le fasce di utenza più improbabile pur di fare numeri.
Mai e lo dico con forza,ho trovato in tanti anni di viaggio,un gruppo organizzato da agenzia con cui non emergessero dissonanze,in cui subito non spiccasse il diverso atteggiamento per i luoghi visitati e per il modo di viverli o traversarli.Insomma la stessa cosa che essere in coda agli impianti di risalita o incontrarsi casualmente in una gita di scialpinismo.
Sono convintamente per la libertà,la mia e l'altrui,perciò non discuto sulla scelta di questo modo di viaggiare tutto compreso e preconfezionato,anche se lontano mille miglia dalla mia visione,però mi preoccupo e inxxxxo di brutto se per colpa di alcuni,per profitto di altri ecc. il mio modo di viaggiare deve essere limitato o, come già accade in certi posti,proibito.
Se i vari Cattone,Chiodi ecc. fanno i loro affari buon per loro e felice chi li segue,ma sia ben chiaro che tutti gli altri viaggiatori hanno il pieno diritto di esigere da loro comportamenti responsabili,rispetto delle regole in loco,attenzione nel comunicare coi media,il tutto proprio a tutela del nostro diritto a continuare a vivere il viaggio in modo diverso e soprattutto libero.
Ricordiamo che anche in montagna ci sono limiti e divieti al libero arbitrio ed agli abusi nell'interesse di tutti e che di solito sono proprio i gruppi di "vacanzieri" ad averne scarso rispetto con le coseguenze peggiori.
Mi scuso per chi si sentirà attaccato e per la logorroica lunghezza del post,ma è una specie di sfogo nato in questi ultimi tempi in cui si sente di tutto e di più,e ragionato assieme a cari amici con cui stiamo per partire.

Amguid, sposo appieno le tue considerazioni! Soprattutto quelle sul pieno diritto di tutti di esigere dagli altri dei comportamenti rispettosi…..ma non mi sta bene quando si addossano delle “colpe” a dei seri professionisti che tutto fanno tranne quelle di infrangerle!

E il tutto solo magari per “sentito dire” o perché alcuni concetti fanno “presa” sui terzi.

Io posso parlare di Cattone, di Musi e di Manfredini (per citarne alcuni e mi scuso con loro per la citazione) con cui ho fatto dei viaggi e che ho potuto apprezzare per appunto la serietà e il rispetto delle regole nei paesi e nei posti che abbiamo attraversato.

Non mi interessa giudicare le simpatie o gli aspetti economici….mi concentro solo su quanto sopra!

Ho visto alcuni di loro redarguire le guide (libiche) perché lasciavano carta in giro, abbiamo sempre bruciato TUTTO il pattume che ciascuno di noi aveva prodotto e che sarebbe stato identico alla somma del pattume che ciascuno di noi avrebbe prodotto se fossimo stati in 50 viaggiatori solitari, abbiamo sempre ottemperato alle normative locali, ricevendone peraltro grossi aiuti in alcuni momenti di difficoltà, ………….!

Se citiamo poi alcuni esempi banali…..rammento che l’ultimo casino relativo alla Tunisia sull’obbligatorietà delle guide non è certo da attribuirsi ai “piccoli T.O.” che da sempre usano guide locali e che MAI si sono persi e sono stati oggetto di ricerche da parte di autorità locali!

Passando invece ad argomentazioni serie…..con un gruppo di amici abbiamo finanziato negli scorsi anni l’apertura di un pozzo d’acqua in Algeria dedicato ad un ragazzo italiano che è drammaticamente morto per mancanza di acqua….ed era partito da solo, in moto….ed ha avuto un guasto meccanico!

Credo quindi che sia lecito esprimere il proprio dissenso al viaggio di gruppo in quanto tale……ma solo ed esclusivamente per scelte o caratteristiche personali, per il proprio carattere, per proprie voglie od attitudini a stare in gruppo……..ma trovo assolutamente sbagliato usare argomenti pretestuosi per “criminalizzarli”.


La cima del Monte Bianco è meravigliosa sia che ci arrivi in ferrata, sia in elicottero, sia in funivia…..come facciamo a dire chi ha più ragione?

Oppure vorremmo avere il diritto di negare a terzi la visione di un posto bello…o crediamo che un luogo sia più bello se lo vediamo solo noi????? Mi sembrerebbe un comportamento un tantino egoistico!


Ci asfaltano Ksar Ghilane? Pazienza…..chi ha avuto la fortuna di farci il bagno 10 anni fa se la ricorderà com’era (anche le belle donne prima o poi invecchiano….ma allora cosa facciamo??? )

….vorrà dire che, da soli o in compagnia, andremo a cercare refrigerio e sensazioni ancora più a sud!......pensate però il vantaggio……niente più tole ondulè fino a Ksar….the alla menta da un finto Berbero (ma che comunque lo saprà far bene)….e da qui attacchiamo le dune……quasi spero che finiscano in fretta l’asfalto!

Non capisco perchè Eugenio si alteri tanto se non condivido il modo di viaggiare che tanto piace a lui. Eugenio per me nessun problema tu viaggi con Cattone o similari in 20/25 equipaggi paganti e io preferisco andare da solo o al massimo con un paio di equipaggi (sopratutto per attraversamanti difficili). Io vado da solo e la compagnia me la trovo in viaggio stringendo rapporti umani con la gente del paese che visito e questo per me è una delle componenti base dei miei viaggi, tu invece preferisci conoscere altri italiani con cui magari poi mantieni i contatti al rientro dalle vacanze e quindi vai con le comitive di turisti. io spesso vengo invitato a cena, a casa, alle cerimonie alle feste dalla gente
del posto,dubito che un gruppo di venti equipaggi iper tecnologici possa essere invitato a mangiare dentro una capanna di un tubu o Peul al massimo il gruppo puo' essere invitato ad assistere alle danze folcloristiche organizzate dalle agenzie. Se io vado in Africa è per l'Africa e le sue genti che vado e non per allargare la rubrica con nuovi indirizzi di fuoristradisti, per quello andrei alle riunioni dei club 4x4. io ho solo scritto come vorrei il turismo nel Sahara tutto qui. Tu lo vuoi con tanti Cattoni, Chiodi e similari che portano a spasso convogli di fuoristrada io invece lo preferisco con gente come me che ci va con i propri mezzi senza pagare nessun tour operator. Per fortuna il Sahara è immenso e l'Africa tutta ancora di piu' quindi, senza rancori, tu continua ad andare con i tuoi gruppi paganti che io mi faccio io miei giretti in solitaria senza pagare nessuno. Stai tranquillo tanto non ci incontreremo, se non qui nel forum, siamo troppo diversi.
ciao

[ 12 Novembre 2006: Messaggio editato da: adriano42 ]

Noto che comunque non hai voluto comprendere ciò che ho scritto!

Io non ce l'ho con nessuno....mi da solo fastidio essere accusato di qualche cosa che non esiste!

Nel leggere la tua replica capisco comunque perchè tu vada in giro da solo!

Sono uno di quelli che, grazie a un TO, Enrico Manfredini ha potuto conoscere nel dicembre 2005 la Libia del sud est , cosa che non avrei mai fatto da solo.
Posso dire che , pur in gruppo, abbiamo avuto episodi di integrazione nella realtà locale tipo quelli descritti da Adriano42.
Questo perché, il TO in questione, non conosco Cattone e Chiodi, in primo luogo ama quei luoghi rispetta quelle persone e credo che la sua maggior soddisfazione sia quella di trasmettere le stesse sensazioni ai partecipanti.
Abbiamo conosciuto persone che ci hanno ospitato, invitato, scritto, che avremmo piacere di rivedere, e credo sia così anche per loro, in poche parole il TO ci ha fatto ” conoscere “ l’Africa,
e insegnato come rispettarla.
In quel dicembre eravamo una decina di persone, c’erano anche altri, ma per loro non era la prima volta, con Manfredini, e grazie a questo TO ci sono 10 persone in più che amano l’ Africa, il deserto che sanno come rispettarli e che ci torneranno.
La mia non vuole essere una polemica, ma condivido il fatto che sia giusto il progresso quando questo rende la vita migliore alle persone, e una strada come quella di k.G lo può fare.
Come dice Eugenio, faremo prima noi, ma anche loro.
Adriano42 se lo preferisce è giusto che vada solo, ma forse chissà, a volte da soli può essere più facile che in compagnia, quando questo ti comporta delle scelte o decisioni che rispettino la libertà e le necessità degli altri.

La maturità di un individuo si misura non tanto nella capacità di stare da solo, ma quella di stare in pace con gli altri.
Ogniuno di noi ha un modo personale di vivere il magico mondo del deserto, e questo modo cambia con il tempo e con l'esperienza, si cresce ci si evolve.
Non basta, il sentito dire sulla nave o al porto per farsi un'idea di come vivono il loro lavoro e la loro passione i personaggi citati prima.
Alcune cose viste dall'interno assumono un aspetto diverso che se analizzate con il solo scopo di trovare qualche cosa da criticare.
Non dobbiamo cadere nel qualunquismo e nei luoghi comuni, come se si dicesse che chi viaggia da solo è un pazzo ed un incoscente, bisogna vedere cosa fà, come lo fà, come si è preparato, come è equipaggiato, ecc. ecc.

mi sembra di tornare indietro di qualche anno quando avevamo già toccato questo scottante argomento.
Premesso che non ho mai girato con Cat1 ( per la logica dei gruppi troppo numerosi )ma che ho iniziato ad avvicinarmi all' Africa grazie a un piccolo TO ed ho fatto altri viaggi con un altro piccolo TO .
Fin che uno non pesta i piedi e vive le proprie emozioni senza recare danni altrui non vedo perchè non possa farlo ...
Se esistono i TO è perchè c'è una certa domanda , è una legge di mercato certamente non inventata da me .
Farsi portare o farsi organizzare il viaggio non mi sembra motivo di inferiorità o indifferenza verso i locali .
Se un accompagnatore è uno sprovveduto ( cosa molto frequente )sarà lui personalmente a doverne rendere conto a qualcuno .
Non tutti magari hanno tempo , capacità e voglia di pianificare un viaggio del genere che a differenza di molti altri necessita di una particolare cura dei dettagli cercando di non tralasciare nulla al caso .
Non spendiamo sempre tante belle parole come : aiutiamo l' Africa e gli Africani etc... ? e poi appena si sente dire che vogliono sistemare delle vie di comunicazione o che vogliono incentivare il turismo o che vogliono dare lavoro alle popolazioni locali coinvolgendole si inorridisce gridando allo scandalo !?
Se ne parla da sempre anche in Italia e le amministrazioni comunali fanno sforzi notevoli in questo settore , allora siamo matti pure noi ?
ma il mal d'africa è solo volere e sperare che le cose rimangano sempre così ? certo piacerebbe pure a me scorazzare per lungo e per largo a costo zero ma all'economia locale non ci pensate ? quandi soldi lasciate in loco quando fate un viaggio ? pressochè zero ... è colpa dei TO ??? ricollegandomi al vs discorso del Monte Bianco , se non sbaglio per andarci è obbligatoria la guida ; li perchè non siamo in prima persona interessati ci sta bene così ...
L'impostazione attuale nemmeno mi piace perchè il costo non indifferente alla fine non giustifica il servizio offerto ( molte volte il disservizio ) e quanto percepito dalla guida stessa è una miseria per non dire nulla . Non mi piace l'impostazione economica da europei e l'approsimazione da africani .
Prima di muovere critiche contro chi e come viaggia sarebbe il caso di guardarsi dentro e vedere se c'è poi tutta sta differenza tanto predicata .
Ho fatto viaggi con persone che hanno girato per anni con to e viaggi con '' autonomi '' , in tutti ( come sono certamente anche io ) ho trovato lati positivi e negativi .
Non posso e non voglio considerare ne gli uni e ne gli altri inferiori o superiori ma chi più e chi meno mossi dalla stessa pasione : l' AFRICA !
Nik

Costola mi sembra tiri fuori un punto interessante.

La prima volta che che si fa qualcosa dall'alpinismo ad un giro lo si puo' fare in modo autonomo da autodidatti o magari lo si puo' fare con l'aiuto di qualcuno. Non trovo ninete di male in questo ultimo approccio.
Imparare sull propria pelle l'alpinismo o l'escursioni nel sahara puo' costare cara.

Se qualcuno ci "accompagna" e magari ci spiega il corretto modo di comportarsi ci puo' far vedere cose e capire cose che magari per farlo in modo autonomo ci occorerebbero anni.

E' come quando comperiamo una guida o utilizziamo una guida per fare un giro di una citta'.
Grazie alla guida in poco tempo acquisiamo un bagaglio di informazioni che se ci fossimo messi da soli a sperimentare e provare dovremmo trascorrere anni in quella citta' ispezionando ogni vicolo e studiando libri e storia della citta'.

Sicuramente scoprire qualcosa di nuovo in modo autonomo ha una sensazione differente che farsi portare da una guida o seguire la mappa pubblicata su un libro, dipende spesso da quanto tempo si ha a disposizione e quale sono i nostri obiettivi.

Lo spettacolo che si gode dalla cima del monte bianco lo si puo' avere salendo in funivia o sudandoci la salita ma nel secondo caso percorrere il sentiero e' gia' parte della meta'.

Penso esistano TO e OT che aprono gli occhi a viaggiatori, una volta aperti gli occhi uno puo' scegliere se percorrere il sentiero o l'autostrada per raggiungere la stessa meta.

PS sicuramente quando arrivi in cima ad un monte e trovi una montagna di spazzatura ed un parcheggio pieno di pulman ti girano ;-) ma ci sono tante mete (purtroppo sempre meno) dove i pulman non sono arrivati

Forse è difficile fare categorie che rappresntano i vari modi di andare in Africa e non vorrei essere frainteso.Nello specifico in tutti i gruppi organizzati ci sono aspetti positivi e negativi,comportamenti appropriati e non.Ci sono "piccoli" TO,intesi come organizzazioni essenziali,spesso veri appassionati con esperienza,che usano appunto il proprio bagaglio di conoscenza per condurre poche persone in Africa,sicuramente fornendo insegnamenti che un domani ,otre a far nascere la passione nel neofita,lo possono rendere autonomo.
Poi ci sono le grosse organizzazione:queste sopravvivono solo con grandi numeri e qui è impossibile che la qualità sia la stessa.Non si può selezionare la clientela e in genere è più probabile assistere a comportamenti genericamente inadeguati.Chi ha viaggiato tanto non può negare certe evidenze.
Poi c'è il viaggiatore autonomo,che può e ama costruire e pianificare il viaggio;momento già di soddisfazione,quando il sogno prende forma.Questo viaggiatore può o meno avere bisogno della guida locale,può viaggiare in gruppo,di solito con amici fidati o comunque gente con cui,ben prima della partenza,si genera un buon feeling.Altre volte sceglie od è costretto a muoversi da solo.Non affermo che questo modo di viaggiare sia il migliore,certo è quello che ho sempre praticato,in Sahara come in Nuova Zelanda,in montagna come in mare.Anche i viaggiatori autonomi possono fare cose sconsiderate e avere comportamenti ottusi e incivili.Di fatto "imporre" un codice comportamentale è difficilissimo,però è anche vero che l'impatto di una fesseria fatta da gruppi numerosi,riconducibili a organizzazioni commerciali ecc. in loco ed anche in Patria hanno una maggiore visibilità.
Quanto poi ai benefici economici che i due modi di viaggiare rilasciano in loco,il discorso merita una trattazione a parte,e sarebbe di certo un altro 3D interesante.
Sicuro che l'impatto è forte.Seppellire o bruciare i nostri rifiuti è meglio che lasciarli in bella vista,ma dal punto di vista ambientale comunque è un danno e da quello etico saremmo tenuti a riportarci tutto a casa!(?)Una nostra vettura con tutto il ben di Dio che portiamo rappresenta un mondo assolutamente inavvicinabile per la stragande maggioranza della gente che incontriamo,col nostro stesso abbigliamento,il potere di acquisto che abbiamo in loco ecc. è ovvio che ,oltre ad insani appetiti,si suscitino aspettative e bisogni che laggiù restano inappagati.E' questo un motivo per non andare? Il nostro attraversare quelle terre è solo fonte di confronti frustanti per i locali?Esercitiamo una specie di prepotenza economico-culturale? Io non credo sia solo questo,noi abbiamo il privilegio-dovere di rappresentare il meglio della nostra società,in modo rispettoso della realtà locale,senza l'ipocrita buonismo del "bravo europeo" che incontra il "povero africano",e senza anche atteggiamenti di insofferenza e superiorità.Equilibrio difficile a maturare,per i più "vecchi" viaggiatori può essere utile rileggersi i primi diari di bordo,se tenuti,e forse come è capitato a me vedranno una progressiva maturazione del rapporto con queste genti e culture diverse.
Una nota per chiudere:il fatto che tanti intervengano su questi argomenti è un ottimo segnale,che poi la discussione resti su civilissimi toni è una conferma che Sahara.it è un bel gruppo di persone ed infine personalmente ricavo da questi discorsi un sacco di insegnamento anche e forse sopratutto da chi la pensa in modo diverso.

per costola che scrive

"Adriano42 se lo preferisce è giusto che vada solo, ma forse chissà, a volte da soli può essere più facile che in compagnia, quando questo ti comporta delle scelte o decisioni che rispettino la libertà e le necessità degli altri."

Sicuramente da solo si è molto piu' liberi ed è molto piu' facile gestire il proprio tempo durante i viaggi, comunque viaggio spesso con amici collaudati e dico collaudati perchè in certe zone, anche se qualcuno avrà da ribattere, l'esperienza e d'obbligo in ogni caso per certi viaggi difficili la mia regola è: due equipaggi sono pochi tre sono troppi.

scrive anche
" Sono uno di quelli che, grazie a un TO, Enrico Manfredini ha potuto conoscere nel dicembre 2005 la Libia del sud est , cosa che non avrei mai fatto da solo"

ma hai mai pensato di provare ad andare senza pagare nessuno a iniziare per gradi e con le tue gambe la tua esperianza sahariana, come fanno molti, magari iniziando in qualche zona facile della Tunisia?? per me il piacere di "crescere" o se vuoi "di imparare a camminare con le proprie gambe" è stato molto stimolante ma magari io sono strano.Ho iniziato con timidi viaggetti in Tunisia e via via mi sono spinto sempre piu' in giu' sbagliando e imparando.

scrive ancora

"Questo perché, il TO in questione, non conosco Cattone e Chiodi, in primo luogo ama quei luoghi rispetta quelle persone e credo che la sua maggior soddisfazione sia quella di trasmettere le stesse sensazioni ai partecipanti"

anche a me è capitato in certi viaggi di avere con me, venuti dall'italia, equipaggi amici al primo battesimo di sabbia e anche per me è stata grande soddisfazione trasmettere queste sensazioni a loro "neofiti" e anche loro erano entusiasti solo che non mi hanno dato un centesimo, io le mie passioni e sensazioni non le trasmetto a pagamento, quindi costola non rendere troppo romantico quello che è un semplice rapporto commerciale basato su servizi in cambio di denaro.

amguid scrive

"Ci sono "piccoli" TO,intesi come organizzazioni essenziali,spesso veri appassionati con esperienza,che usano appunto il proprio bagaglio di conoscenza per condurre poche persone in Africa,sicuramente fornendo insegnamenti che un domani ,oltre a far nascere la passione nel neofita,lo possono rendere autonomo."

mmmhhhh su questo non ne sarei tanto sicuro, solitamente i TO a gestione familiare sono molto restii a svelare i loro "segreti", un equipaggio che si rende autonomo è un cliente in meno per il prossimo viaggio. Provate a chiedere informazioni e punti gps a un TO su un giro che volete fare in modo autonomo senza di lui e senza pagarlo, voglio vedere se e che tipo di informazioni vi passa. Per loro sono come le ricette per un cuoco professionista o non le danno e se le danno non le danno mai complete al 100%.

sono in pieno accordo con amguid che sottolinea i toni pacati della discussione e sottolinea anche che da questa discussione tutti noi possiamo ricavare molti insegnamenti anche i TO . Anzi non sarebbe male sentire la loro opinione o quanto meno quella di qualcuno che viaggia con loro come costola.

un saluto a tutti anche a Eugenio

Temo proprio di sì... iniziò con un campeggio israeliano, poi col passa-parola andò avanti e finì in brochure con una mega-città. Come sta succedendo a Marsa Alam. I viaggiatori autonomi sono le elite che inventano le nuove mode.

I viaggiatori autonomi sono le elite che inventano le nuove mode


vero!!! quando andai in Libia la prima volta di agenzie e gruppi di TourOp. nemmeno l'ombra......siamo stati noi ad aprire il turismo in Libia negli anni 90.... questa non è un opinione ma una certezza

saluti giovanni

Ho letto che si invita qualcuno che viaggia con piccoli TO a dire la propria opinione: ecco la mia!
Ho viaggiato molto in passato (se non erro 27 viaggi africani) nei modi più diversi: dalle gare africane all'organizzazione fai da te, passando per TO presuntuosi, pressapochisti e irresponsabili.
Ora mi affido ad un gruppo di amici di vecchia data che hanno deciso di dedicarsi all'organizzazione professionalmente (avendo alle spalle una solidità che non li fa azzardare mai).
Sarà che sono invecchiato, che mi piace ancora l'avventura ma non ho più voglia di discutere con i poliziotti e con gli accompagnatori locali (che peraltro rispetto), che preferisco, dopo averlo deciso molte volte in passato, che qualcun'altro mi dica dove e quando fare il campo, ma mi trovo benissimo. Certo l'impegno economico è maggiore che andando da solo, ma avete idea cosa vuol dire:
- non dover diventare matti per i documenti, i biglietti del traghetto,
-mangiare e fare foto mentre altri sbrigano le formalità alla frontiera Niger/Algeria?
Forse il tutto non sarà il massimo dell'adrenalina, ma abbiamo molti esempi di gente che per cercare l'avventura finta trova i guai veri...
Saluti a tutti

assolutamente rispettabile la posizione di Silvano,anche se io preferisco gestire da solo anche i contrattempi e le piccole incombenze del campo ecc.
Per quanto dice giovanni :ok però non sono stati i primi visitatori a "violentare" i famosi centri sul Mar Rosso.Lo stravolgimento dei luoghi,con gente che massacra la barriera passeggiandoci sopra,che invece di adattarsi al luogo lo ha stravolto per trasformarlo in una Gabicce mare esotica è stata opera delle ondate di turisti di massa,i noti vacanzieri dequalificati e dequalificanti!Ovvio che un posto per noi affascinante per chi ci vive magari è un posto malcomodo e povero per cui di fronte a prospettive di trasformarlo in una fabbrica di guadagni sarebbero fessi o,forse,troppo idealisti,per non fare di tutto e di più pur di cavalcare l'onda!
Resto sul punto,stà a noi non rompere il "gocattolo" e trovare una conciliazione tra il nostro desiderio conservare i posti e gli ambienti come visti per la prima volta e le legittime ambizioni dei residenti a trarne profitto.Altrove ci riusciamo con i parchi ecc. qui in Europa come in USA,Newzeland,Canada ecc.Voglio dire che dove è presumibile che la pressione dei visitatori superi una certa soglia,là si dovrebbe regolamentare il tutto.Dove ancora si arriva con altro spirito,difficoltà e solida esperienza vorrei che tutto restasse libero come è sempre stato

Mi sento complice di aver generato una errata interpretazione di alcuni messaggi, per quanto mi riguarda non sono stto in grado di evitare una confusione, banale, ma che strvolge il mio pensiero.
Quando io parlavo in modo negativo per impatto ambientale dei T.O. non mi riferivo ale realtà piccole, questi che definirei accompagnatori nella migliore delle ipotesi portano 200 persone all'anno in Africa a testa, se pensiamo a 8.500.000 turisti per il solo Egitto sono veramente poca cosa.
Io per T.O. parlavo di quelli che fanno i numeri di quelli che pretendono per la loro clientela che vengano costruiti campi tendati nel deserto che sono alberghi a 5 stelle con il tetto di tela, a quelli che fanno asfaltare la strada dal parcheggio a Petra per poter portare più in fretta e comiodamente, i clienti, su calessi tirati da cavalli.
Questo tipo di turismo porta molto meno alla popolazione locale con la quale non ha nessun contatto, anzi se il T.O. ha la forza commerciale di imporsi, quando arrivano i clienti, la polizia allontana i mendicanti dalla zona dell'Albergo.
Mentre molta meno differenza esiste fra i piccoli T.O. e i viaggiatori diciamo singoli, sia di cultura che di impatto negativo con la popolazione locale.

c'ero anch'io con Costola l'anno scorso, era il mio primo viaggio in gruppo dopo tanti viaggi in solitario (viaggi non desertici...se non un affondo lungo la pipe-line in Tunisia e il deserto Islandese).
Amo la libertà dei viaggi in solitario, ma l'esperienza dell'anno socrso è stata molto positiva e condivido quanto espresso da Mauro....comunque anche se in gruppo grazie a Manfredini abbiamo avuto incontri molto belli con la popolazione locale....e non non sono state danze per turisti....
Si puo' viaggiare in molti modi diversi, anche in autobus...l'importante è viaggiare.
Posso pensare che in luoghi ad alto rischio, quale possa essere una parete in montagna o una frontiera difficile, sia preferibile essere pochi e ben affiatati, ma questo è un discorso molto diverso.
In Libia anche se eravamo in tanti (ho 15 mie gigantografie appese davanti mentre scrivo che lopossono provare) ho percepito la magicità del deserto e l'ho condivisa con amici che sentivano e provavano le stesse emozioni.

Fabrizio cantava "mi son visto di spalle che partivo" questa è una bella immagine

silvano dice anzi scrive

"Sarà che sono invecchiato, che mi piace ancora l'avventura ma non ho più voglia di discutere con i poliziotti e con gli accompagnatori locali (che peraltro rispetto), che preferisco, dopo averlo deciso molte volte in passato, che qualcun'altro mi dica dove e quando fare il campo, ma mi trovo benissimo. Certo l'impegno economico è maggiore che andando da solo, ma avete idea cosa vuol dire:
- non dover diventare matti per i documenti, i biglietti del traghetto,
-mangiare e fare foto mentre altri sbrigano le formalità alla frontiera Niger/Algeria?"


silvano la tua sincerita', secondo me, e` da prendere come esempio. Io non contesto chi viaggia con i T.O. ma i T.O., perche` vi ricordo che grazie a loro chi viaggia nel sahara oggi e` ritenuto dalle gente del posto e dalle autorita'(consolati, ambasciate,doganieri, guide, venditori di souvenir ecc.ecc.)quasi alla pari degli escursionisti giornalieri delle crociere. continuo a sostenere a spada tratta che questa politica di "turismo estremo" tipo pagami che ti porto in cima all`everest, pagami che ti faccio attraversare il Murzuk o ancora pagami che ti porto dagli ultimi indigeni della Papua N.Guinea ecc ecc. e` stata ed e` ancora molto deleteria. Riscrivo quanto scritto prima

Mi piacerebbe il Sahara come il mare dove chi arriva con la propria barca in certi posti è solo perchè ci sa arrivare e non perchè viene portato a pagamento. Avete mai sentito parlare di ex navigatori velisti che organizzano convogli di barche a vela di gente inesperta per fargli fare traversate oceaniche? nooooo !!! al massimo se li portano in barca come passeggeri paganti. Ecco come vorrei il turismo nel Sahara come nell'Atlantico, chi lo passa deve avere le palle!

ciao a tutti

[ 15 Novembre 2006: Messaggio editato da: adriano42 ]

Bello quello che dice adriano42, però così non so se si può chiamarlo ancora turismo. Ricerca di avventura, di sensazioni estreme, di contatto con la natura, di misurarsi con essa, ma non turismo. Forse i velisti che attraverrsano l'oceano lo fanno per "turismo"? Per "visitare" l'oceano? Quello che dice adriano42 secondo me si può esprimere anche con: "vietato il sahara al turismo di massa, possibili soltanto viaggi avventurosi cui possono partecipare solo i vari rambi e rambettini".

Secondo me il problema lo si risolve a casa, educando la gente a fare i turisti e non i vandali, i viaggiatori e non gli smanettoni etc. Poi si può andare anche pagando, e magari anche senza dovere necessariamente avere palle per passare. Anzi, dirò di più: secondo me la cultura del "rambo-che-ha-le-palle-e-quindi-va-dove-vuole" porta proprio al fenomeno che stiamo criticando. Gente che "viaggia" per dimostrare qualcosa a sè e agli altri, non per viaggiare.

Ciao a tutti

^^Quello che dice adriano42 secondo me si può esprimere anche con: "vietato il sahara al turismo di massa, possibili soltanto viaggi avventurosi cui possono partecipare solo i vari rambi e rambettini".^^

non esattamente, casomai vietato il turismo avventuroso estremo di massa. a me che nell`Akakus ci vada molta gente non da fastidio affatto, ma che uno senza o con poca esperienza portato da un T.O. attraversi il Sahara e si metta nei casini un po` si e non credo di essere il solo. Non tanto perche` io credo di essere rambo e l`altro no ma per il semplice fatto che anche e grazie a loro che viaggiano con questi gruppi che quando arrivano intasano le dogane, i rifornimenti di benzina ecc.ecc.ecc. oggi siamo sempre piu` blindati, registrati, scortati, controllati e spesso ci viene negato di andare in certe zone per colpa dei casini combinati. La mia particolare ^ira^ e` data dal fatto che la mia liberta` in viaggio si e` ristretta notevolmente per colpa loro. Finche` ci si comporta bene e la propria liberta` non intacca quella degli altri tutto e` lecito e ben accetto ma se per colpa di qualcuno non viaggia piu` nessuno, scusatemi ma un po` mi incavolo!! allora veramente meglio la cultura dei rambetti almeno chi non e` capace si sta a casa .

ciao

Non riesco a capire...completamente il Tuo modo di vedere questo argoamento Adriano 42 aiutami...

Un piccolo gruppo autogestito di tre auto è un gruppo da considerarsi "non invasivo"

Un piccolo gruppo di tre auto di cui una dell'accompagnatore è "invasiva" ?

Cosa determina la classificazione di T.O. il fatto di pagare qualcuno per farsi accompagnare e o il numero dei partecipanti?
Io ho cercato di spiegare che cosa intendo per T.O.
Posso assicurarti che un gruppo di trenta auto, gestito in modo intelligente crea meno coda, ritardi tempi morti di un gruppo di 10 che fà colonna.
Un gruppo di trenta auto non è detto che sposrchi di più un campo di un gruppo di tre dipende dall'educazione dei singoli e dal capogruppo, il numero non è legato all'educazione.....

Se la presenza di altri che fanno le stesse cose che facciamo noi viene vissuta come un "intasamento" dei servizi "per colpa" etc etc occorre secondo me riflettere su chi ha più diritti a passare le dogane di altri, se li ha, e perchè li ha. Poi, quando avremo capito questo, si potrà ritornare a considerare chi intasa e chi no.

Io ho pochissima esperienza. Quando vado in giro da solo corro continuamente il rischio di "fare dei casini", eppure l'esperienza ce la si può fare solo.........sperimentando! Come fare a sapere chi sì e chi no? Un patentino, Una schedatura? Un esame? L'approvazione dei "vecchi" "esperti"? Quis custodet custodes?
Allora bisogna decidersi ed avere eventualmente il coraggio di ammettere che si vorrebbe blindare, controllare, sorvegliare tutti gli altri eccetto noi, in modo da mantenere il privilegio, l'esclusiva. Perchè gli altri danno fastidio solo ed esclusivamente perchè ci sono anche loro. Quindi occorre solo trovare il filtro adatto per lasciarli a casa......

Ciao a tutti

.
.....siamo stati noi ad aprire il turismo in Libia negli anni 90.... questa non è un opinione ma una certezza.

Non direi . Una delle prime certezze su come sono andate le cose in Libia è che il turismo di fatto non è mai stato chiuso, solo che in Italia diversamente da altri Paesi, vedi Francia , non se ne parlava perché la nostra stampa ignorava il Paese quanto le sue reali capacità ed opportunità nel campo. Sempre in Francia tanto per citare date ed esempi già dal 1972 all’indomani della Rivoluzione , numerosi speciali fra cui quelli del noto quotidiano “ Figarò, invitavano i lettori a visitare la Libia per scoprirne le meraviglie nascoste, cosa che avveniva regolarmente attraverso gruppi portati da agenzie specializzate come la Explorator di Parigi con l’Acacus e in laghetti nelle prime pagine del catalogo. In Germania le guide sulla Libia da visitare in 4x4 erano già in libreria a fine anni 80 fra cui la più nota quella di D. Stencke seguite a ruote da quelle del Gottler.mentre da noi occorrerà attendere il 98 (Culp editori) escluse ovviamente i precedenti lavori risalenti però al periodo coloniale, il più noto la guida ITC del 39 e la traduzione della prima guida Gandini.

Parimenti prima e durante l’embargo il Ministero del turismo libico ha sempre continuato a editare le sue pubblicazioni fra cui la più nota titolata Souvenir of RAL (quando il Paese era ancora Repubblica prima della sua attuale denominazione Jamahiriyah) per i turisti di allora, certo non molti ma che cmq la visitavano regolarmente, mentre per citare alcune agenzie nazionali allora operanti nel settore si ricordano le pionieristiche Ita Transviaggi e la Quadrifoglio Viaggi tutte sponsorizzate dalla Winner International società privata libica , con sede a Roma operante già a fine anni 80 per rilanciare il turismo libico e dotata di fondi economici imponenti. Sue i principali interventi , sponsorizzazioni, filmati, mostre, articoli interviste , missioni di giornalisti ed esperti che hanno fatto conoscere al grande pubblico italiano e quindi anche agli appassionati di viaggi nel Sahara che la Libia era….rimasta sempre vicina. Nell’editoria nazionale vanno ricordate la Editar di Cagliari e la Epicentro di Ferrara con i principali articoli sulla riscoperta della Libia. Geos,,sempre a titolo di esempio, è stata una, se non la prima rivista, a parlare della Libia e del Fezzan 1995 e spesso portata in fotocopie dai primi viaggiatori italiani in visita ai laghetti dei Daudà. Un lavoro e un sforzo culturale non di singoli ma di tanti che continua oggi nello sforzo di garantire specie da parte libica la sicurezza dei viaggiatori sulle “sirene” di un turismo non controllato.

Nello specifico vengono elencati alcune dei motivi salienti individuati da una analisi di settore pubblicata due anni fa sull’andamento cronologico del turismo in Libia dagli anni ante Rivoluzione fino al 2004 che da noi hanno spinto i primi viaggiatori con auto propria verso le sabbie libiche, ivi giunti quando ormai la destinazione Libya era internazionalmente nota e rilanciata di sotto elencati alcuni dei dati salienti:

· La chiusura turistica dell’Algeria per via della sua crisi interna.
· La favorevole immagine riportata in Italia dai visitatori di rientro dal Paese.
· La favorevole congiuntura della nostra politica durante l’embargo che ha contribuito a togliere diverse remore.
· La diffusione di internet che ha ampliato l’informazione mediatica sul Paese
· La stampa specializzata con una serie di articoli che hanno registrato il picco negli anni 1996/7 .
· Il forte richiamo del mercato nero allora praticato in Libia,
· La presentazione del Paese sui Forum come una Mecca per i turisti fai da te.
· I bassi costi inizialmente praticati dalle agenzie locali non ancora pratiche nelle operazioni di costi & ricavi.
· La Dakar che con i suoi iniziali attraversamenti nel Sahara libico ha portato il paese Libia sui nostri schermi aprendo al contempo lo spazio e l’interesse commerciale per gli organizzatori di viaggi e business di ogni tipo.
· La diffusione del GPS e della cartografia satellitare .
· Altri .

Penso si possa quindi ragionevolmente parlare di un contributo d’immagine e qualitativo, positivo o negativo che sia, portato da tali viaggiatori ad un rilancio del turismo in Libia ma il proclamarsi come gli artefici della sua apertura può essere letto come una ulteriore testimonianza di un certa “dottrina “che elitariamente tende ad escludere a priori o a ignorare che la Cultura ad ogni latitudine non è il privilegio di pochi ma la ricchezza di tanti.

BYBYBY GFCLY

cerco di essere il piu` chiaro sintetico possibile:
in questo forum ho cercato di manifestare la mia stima ed ammirazione per chi ha la voglia e la capacita` di viaggiare senza pagare per "essere portato" (da soli o in mini convogli)tutto qui in sintesi. Poi tutti i dettagli delle varie polemiche (per me pacate e costruttive) hanno un valore marginale e ribadisco ancora una volta che, secondo me, una gran parte delle colpe se oggi la nostra liberta` si e` ridotta e siamo piu` blindati e vincolati e` di chi ha estremizzato il turismo commerciale nel Sahara ed e` per questo che, quasi in modo infantile o egoistico o come volete, non vedo di buon occhio chi vuole far soldi cosi` cioe` i T.O..

ciao

Perfettamente d’accordo Adriano 42 sul tuo punto di vista riguardo al ricavo commerciale alle spalle dell’avventura nel Sahara ( e altrove), ma non puoi considerare tutti i T.O. alla stessa stregua.

A prescindere della capacità finanziaria e dei vigenti regolamenti societari in materia per quanti organizzano e/o offrono servizi del genere , la domanda oggi da chiedere loro in caso di adesione a proposte di viaggi d’avventura in aree considerate, anche a rischio non elevato è :

“Cosa avete previsto , quale forma assistenziale e/o assicurativa offrite in tema di eventuale furti, recupero e/o perdita di mezzo , pagamento di restituzione all’erario, decesso .

Dopo la vicenda appena successa e, a prescindere da qualsiasi polemica e, sia per quanti desiderano essere portati sia per quanti vanno da soli o con capogruppo sapere oggi chi è quanti sono i responsabili e dove bussare per ottenere i rimborsi è il dettaglio sempre più importante e sul quale non vi dovranno essere dubbi o remore a chiedere ragguagli ,essendo sempre più evidenti i vari aspetti commerciali coinvolti . Questa considerazione di base taglierà sicuramente le varie polemiche attivando gli opportuni meccanismi di selezione siada parte di chi offre il servizio che da quanti lo ricevono. .Già si vedono i primi segnali.

BYBYBYB GFCLY

a conferma di quanto scritto prima trascrivo le ultime news dal Niger data 16/11/2006

``
Il ns corrispondente di Agadez c'informa che: E' vietata la traversata dell'erg di Bilma e la zona al confine col lago Ciad fino a Nguigmi. A sud di Bilma le autorità di Agadez non permettono di andare a causa del rapimento dei ns connazionali~~

E non mi venite a dire che non mi devo incavolare. Ieri potevo andare da Bilma a Zoo Baba oggi no e di sicuro non per colpa mia.

ciao

tengo a ribadire anche io un punto che mi sembra essenziale: fino a nuovo ordine, i rapimenti sono fuorilegge, i viaggi no. Quindi, se proprio ti devi incavolare con qualcuno prenditela con i rapitori e non con i rapiti.

Poi, il fatto che ti incavoli purtroppo lascia il tempo che trova in entrambi i casi, e questo potrebbe anche non essere completamente sconveniente.......

adriano , scusa ma se ( .... e sto facendo le corna ! ) in un domani ti capitasse qualche cosa a te che gironzoli da solo in autonomia ed altri non potrebbero visitare quei luoghi , come la metteremmo ?
Tralasciando i fatti recenti penso anche io che i sequestratori sono dei fuorilegge e non ti mandano mica un telegramma delle intenzioni , quindi , a volte anche chi si sente sicuro può risvegliarsi la mattina con delle belle sorprese ...
Io se fossi in te non mi accanirei sul giudicare come e cosa fanno gli altri ...
Tornando al rapimento attuale la zona del fattaccio è sempre stata a '' codice rosso '' ( grande rischio ) come molte zone di confine e non mi stupisco che ora sia interdetta al turismo , anzi , penso che prima qualcuno ci debba lasciare la pelle e poi ci si muova al riparo ...

Nik

Sono stato tre anni fa nella zona oggetto del rapimento e ho incontrato pure io i ribelli, come quasi tutti i viaggiatori che sono stati in quella zona negli ultimi anni, a me non hanno fatto nulla anzi abbiamo cenato e fatto campo insieme e l`indomani loro molto gentilmente ci hanno chiesto un cado`sostanzioso a favore della causa e noi in tre equipaggi gli abbiamo "donato" 300 euro e molto volentieri. Ho incontrato anche i ribelli della zona di Kidal e anche loro non mi hanno chiesto nulla. Vi siete mai chiestii perche` di viaggiatori autonomi ne rapiscono o rapinano pochi o nulla e invece di grupponi, quando possono, non ne lasciano andare nemmeno uno? vedi caso Daerr in Mauritania piu` di dieci vetture rubate, vedi caso algeria dei 30 tedeschi sequestrati, vedi caso Niger gruppo Piero Angela rai, vedi ultimo caso Chiodi in Niger. Secondo me anche la gente del posto riconosce le varie categorie di turisti e capisce benissimo la differenza fra due macchine che viaggiano in solitaria nel tenere` e 15 veicoli pieni di autoadesivi nei fianchi delle vetture che publicizzano l`impresa del momento in carovana con whf tel sat e quant`altro .e comunque sono stato derubato anche io ma in Spagna.
ciao

Allora per girare tranquilli in sahara basta non mettere gli adesivi....

si si
in due massimo tre e senza adesivi

Adriano, non ti conosco e quindi il mio non è un fatto personale nei tuoi confronti....ma per quello che scrivi mi sento preso in giro!

Tu intendi sostenere che ti senti "figo" ad aver dovuto pagare 300 euro....un riscatto...a dei delinquenti che di fatto rapiscono dei turisti (da soli o in gruppo, con e senza desivi).

E asserisci che la gente del posto riconosce le categorie dei vari turisti....tu quindi per loro valevi solo 300 euro....capisco ora il scoramento rispetto a chi vale di più....!

Complimentoni adriano, proprio ottimi argomenti ci porti.

Dunque, mi metto nei panni di un "ribelle/nomade/touaregh" e vediamo cosa pensa:

Caro diario,
oggi è passato di qua un gruppetto di toyota occidentali. Gli abbiamo accolti a cena. Gli abbiamo fatti sentire meglio che a casa loro. L'unica cosa è che prima di partire gli abbiamo chiesto 300 eurozzi, "sennò mi incazzo" gli ho detto. Cosa vuoi che siano per te 300 biglietti di moneta europea E poi vuoi mettere, 300 euro in fin dei conti sono quello che guadagno in un anno a pascolare le capre. Però qui li prendo in un giorno. Anzi loro sembravano felici di darmeli. Si vede che per loro non sono niente. Proprio felici sembravano. Non ho dovuto neanche tirare fuori il vecchio ak47 che avevo li dal '70. Non so neanche se spara più. Ma adesso che ci penso, i prossimi che arrivano gli accolgo anche meglio, faccio un ballo tipico e canto vecchie canzoni. Magari mi danno 500 Euro. Si, ma se non me li danno? Vabbhè, vado a provare se il mitra funziona, lo lucido per bene, così sembra nuovo. Figurati se non me li danno 500 euro. Anzi, se lo lucido che brilla tanto tanto probabilmente non devo neanche accoglierli per la cena. Basta farglielo vedere e vedrai che me li danno i soldi. Si si, farò proprio così.


Caro diario,
oggi abbiamo incrociato un gruppo di macchine italiane, noi pensavamo che erano francesi, che ci stanno più sulle balle, ma vanno bene anche questi. Abbiamo pensato che 500 euro erano pochi, gurda che belle macchine che avevano, e allora abbiam pensato che potevamo tenercele. Gli abbiamo lasciato quelle schifezze inglesi che usano solo loro, e ci siamo anche portati dietro due di quei simpatici turisti. Chissà che riscatto possiamo ottenere.

Caro diario, le cose vanno di ***** ,
soldi non riusciamo ad ottenerli, abbiamo rilasciato i due turisti in cambio di pezzi di ricambio per le macchine che erano tutte scassate. Adesso le mettiamo a posto e poi ci mettiamo a cercare altri turisti. Ho capito che rapirli è inutile e pericoloso. Molto meglio fregarli tutto quello che hanno, tanto cosa vuoi che sia per loro che sono ricchi.

Caro diario,
ho finalmente capito la tecnica da utilizzare: si ferma un gruppo di macchine, si ammazza uno a caso e tutti gli altri donano spontanemaente tutto quello che hanno.

Caro diario
Da un po di tempo qua non passa più nessuno. Strano. Mi hanno detto che non passa più nessuno perchè quà ammazziamo i turisti, e allora domani si parte. Andiamo il Lybia o forse in Algeria, non so, tanto è uguale. Se i turisti non vengono ad Abdel, Abdel va dai turisti. Non era proprio così che diceva il profeta, ma tu, caro diario, hai capito cosa intendo.

eugenio sei stato un po` cattivo ma forse in buona fede comunque poco importa. Se ti incontro con la ruota bucata nel deserto, e sei da solo, per ritorsione non ti aiuto a cambiare la ruota .
ciao

[ 19 Novembre 2006: Messaggio editato da: adriano42 ]

... drammaticamente vero Mazzabhu ...

[ 19 Novembre 2006: Messaggio editato da: Maki ]

Mazzabhu ha delineato chiaramente la situazione, sembrerebbe quasi che l'avesse vissuta in prima persona, eppure so per certo che Mazzabhu non è il nick di Claudio Chiodi...

[ 20 Novembre 2006: Messaggio editato da: raskebir ]

Non è che si stia un pò uscendo dalla traccia? Rapinatori,ladri,ribelli più o meno autentici ce ne sono stati e ce ne saranno e le loro azioni possiamo solo prevenirle o subirle.Non credo affatto che tendano a fare categorie e scegliere in base alla tipologia di viaggiatore,adesivi,atteggiamento!!Colgono l'occasione,valutano rischi e profitti in base al rapporto di forze in loco ecc.Se sono "fatti" o inesperti sono assai più pericolosi e così via.
Il problema nasce con le istituzioni locali che a seguito di rogne,spese,spesso sofferti "confronti" con Paesi occidentali,ben consapevoli di non potere assolutamente controllare enormi aree dei loro territori,scelgono la più facile e praticabile strada dei divieti per certe zone e dell'imposizione di guide o scorte armate per altre;in quest'ultimo caso con la prospettiva anche di guadagnarci qualcosa.Direi che è elementare e aggiungo che l'unico modo è cercare TUTTI di non creare occasioni per cui il meccanismo si espanda sempre più.Ci sono zone "a rischio" da decenni,se uno ci si infila e si caccia nei guai, oltre a sè stesso mette in crisi anche altri viaggiatori.Punto e basta.Ci sono soluzioni?Una sola e temo utopistica:imparare davvero che la propria libertà finisce dove questa và a limitare quella altrui,essere tutti informati e responsabili,rinunciare a certi guadagni (vale per i TO)pur di non rompere determinati equilibri.Poi tutto il resto è accademia perchè qui si può scrivere per anni,ma io ho sempre viaggiato senza TO e farò sempre così salvo se vorrò andare dove guida e gruppo organizzato sono obbligatori (per fortuna il deserto è grande..)Altri saranno soddisfatti di scorrazzare con guide e TO fra le dune di Ksarghilane,e và bene così,altri ancora faranno grandi traversate più tranquilli e assistiti con i TO,vivendo esperienze che altrimenti non farebbero.In ogni circostanza è il modo con cui ci comportiamo,le scelte che facciamo a determinare o meno il rischio che anche il Sahara sia sconciato o meno come già purtroppo accade in troppi luoghi del mondo,e che gente ed autorità dei Paesi da noi visitati ci considerino una risorsa,un pollo da spennare o un problema da gestire.

Non credo che si stia uscendo di strada perché un gruppo di francesi ,fra cui blasonati utenti di sito sahariano francofono ha appena riprovato a passare il confine nigeriano, quantunque dichiarato chiuso facendo incazzare i militare libici che li hanno rispediti indietro notificando la cosa a chi di dovere. Esprimendo nella sostanza “ non ci rompete poi ..per andare a cercarli”.

Alla luce di quanto sopra :

La domanda è ora chi sono i fuorilegge? I Tebu? o gli adesivi ?

Mazzabhu se ironizzi ipotizzando un diario del genere mi sa che tu di Africa vera ne hai vista ben poca. Vai fare un viaggio in Africa Nera da solo e per un paio di mesi e poi vediamo se al rientro la pensi allo stesso modo riguardo al cedere, a volte, alla richiesta cado'.

Ma poi visto che sono solo io a ostinarmi nello scrivere che senza TO è meglio perchè non scrivete quali sono, secondo voi , motivi validi per scegliere di viaggiare a pagamento con i TO piuttosto che senza??

sempre con cordialità saluti

Guarda Adriano, io lo messa giù ironicamente ma non c'è l'ho con te; questo sia ben chiaro.

Ritengo però che "donare" 300 Euro ad un beduino (non in senso dispregiativo)per una cena, non faccia che accrescere in lui appetiti ben superiori e non è un cadò come lo chiami tu (tra l'altro si scrive cadeau) ma un estorsione.

Un regalo è una biro ad un bimbo, 1000 oughian ad un doganiere....e quant'altro possa accadere ed a tutti è acaduto in Africa. Funziona così e lo sappiamo.

Quello che proprio non mi va giù è che lo riporti come una nota di merito: "sai ho smollato 300 Euro ad ribelle per la sua causa" Vorrei tanto per cominciare capire perchè è ribelle e quale sia la sua causa, visto che il Niger non sarà il paradiso in terra ma è una repubblica presidenziale con libere elezioni. Per farti un paragone molto capibile da chiunque, sarebbe come se tu avessi dato 300 Euro alla 'ndrangheta per accamparti in aspromonte. Sono banditi, non ribelli.

L'unica cosa che hai fatto tu, è far capire a quelle persone che possono chiedere soldi a chi passa di li, con le buone (come nel tuo caso) o con le cattive (come a chiodi). Io non me ne vanterei, anzi, avrei scritto sul forum del fattaccio: attenzione gente che se passate di li ci sono i ribelli/banditi che chiedono la tangente!!!!

Io non sarei stato "ben felice di darglieli" come srivi tu: sarei stato tristemente costretto.


Capitolo TO. La penso come te meglio pochi che tanti, ma penso anche che sia meglio pochi che soli; Tra i miei scopi di un viaggio in africa c'è di riportare a casa me, la famiglia e possibilmente la macchina.
Ciò nonostante non capisco perchè tu ti accanisca così con chi viaggia con Catt1 o altri. Saranno ben fatti loro no? e a te che problemi ti danno? Vorrai mica dirmi che sei incazzato perchè hanno asfaltato fino a Ksar Ghilane per i TO. Vorrai mica dirmi che hanno interdetto il turismo in quella zona del Niger a causa dei TO. Se la pensi così anche se hai fatto molti viaggi in Africa Nera sei rimasto ingenuo. Dal mio punto di vista puoi averne fatti anche mille di viaggi in Africa ma questo non necessariamente ti rende migliore di me o di altri, e sinceramente mi sembra una frase campata li tanto per dare spessore alla tua risposta.

Io avevo già espresso il mio dissenso dal recarsi in luoghi potenzialmente pericolosi. Te se vuoi andare vacci, Chiodi se vuole andarci ci vada. Alla stessa maniera, chi vuole andare in gruppi di 50 mezzi, deve essere libero di farlo, e non merita il tuo disprezzo.

In effetti parli di libertà di viaggiare, ma vorresti e ti piacerebbe limitare la libertà di chi non viaggia come te........o mi sbaglio?

e guarda che non sto difendendo i TO


Tutto ciò l'hoi scritto costruttivamente, e non per fare polemica con te, che ritengo da come scrivi veramente appassionato di Africa ed anzi, da un certo punto di vista ammiro il tuo coraggio per i viaggi in solitaria.


Ciao

Mazzabhu leggo con piacere il tuo modo pacato di scrivere, chiarisco subito che il mio era un tono ironico di raccontare che in pratica ci hanno rapinato di 300 euro e ti dico di piu' allora ce ne avevano chiesti molti di piu' ma fra te', fuoco e diplomazia gliene dammo solo 300.
In effetti ultimamente con le ultime vicende accadute (caso chiodi) mi si è un po' avvelenato il dente con i TO, ma sai a volte l'eccesso di passione crea strane reazioni, ancora non mando giu' il fatto che anche la zona di Bilma è off limits.
La liberta' di viaggiare è di tutti ed è giusto che sia cosi' ma quando per colpa di qualcuno in certe zone non va piu' nessuno un po' mi rode. Concludo confermado che mi piace viaggiare da solo, solo per modo di dire perchè poi la quantita' di persone (locali e altri viaggiatori) con cui divido i miei viaggi "in solitaria" è superiore a quella di quando viaggio in gruppi (mini) gia' organizzati dall'Italia.

sempre con cordialita' saluti

p.s. il nome adriano è il soppranome che mi danno gli amici per la somiglianza al molleggiato cmq mi chiamo josef

[ 20 Novembre 2006: Messaggio editato da: adriano42 ]

Un pensiero che mi vien in mente.

Penso che sia innegabile che la presenza turistica faccia tristemente "degradare" una specifica zona turistica (almeno questo e' il mio pensiero)

Premesso cio' se consideriamo una specifica area e ci sono 300 persone che vogliono visitarla quale pensate sia la meno distruttiva ?

- Un gruppo guidato
- Autonomi viaggiatori

Il mio sospetto che autonomi viaggiatori se in numero uguali ad un gruppo organizzato (magari su un pulman) abbiano un impatto (negativo) ben maggiore (statisticamente)

Quindi con questo ragionamento l'utilizzo di viaggi organizzate e' meno distruttivo che il turismo autonomo.

Quindi a mio avviso se una determinata area puo' non degradare la visita di 1 pulman al giorno , la stessa area subira' una simile sorte con 10 equipaggi autonomi.

QUindi il mio pensiero e' che un meccanismo di limitazione del traffico in determinate aree puo' salvaguardarle.

Una cosa simile succede in alcune aree particolarmente delicate nei parchi nazionali Canadesi. C'e un numero chiuso di veicoli che possono transitare ogni giorno, ci si prenota e se c'e un apertura puoi andare, seno' aspetti un altro giorno.

rimane intatta la liberta' di andare , ma devi magare pazientare un po per poter realizzare il tuo sogno. Questo pero' garantisce una qualita' del tuo viaggio e la preservazione del patrimonio

Per Adriano 42
Hai scritto:
"Vogliamo parlare delle famose "Cattonate" degli anni novanta? gruppi con piu' di 50 fuoristrada!! li ho visti arrivare a Ksar ghilane ei laghi in libia ecc. uno spettacolo deprimente! donne ingioiellate con scarponi da trekking himalayano che scendevano da RangeRover ultimo modello, accamcampamenti con tavolate infinite con gente che urlava e teneva radio accese fino a tardi nei campeggi! montagne di rifiuti bruciati e parzialmente seppelliti (in modo da far venire tutto fuori al primo vento di sabbia)"

Capisco che nell'ambito di una discussione, peraltro interessante, si venga invogliati a spingere un po' la mano.
Un po' di faziosità, se si crede in quello che si pensa, si dice e si scrive è d'obbligo, ma vorrei informarti che purtroppo non è e non è mai stato così.
Dico purtroppo perchè se portassi in giro orde di imbecilli come quelli da te descritti non dovrei neppure essere qui a scrivere queste righe. Donne ingioiellate e Range Rover ultimo modello non ne ho mai viste, ma non ho mai controllato che scarpe indossassero, forse è vero che avessero scarponcini da trekking, ma non mi sembra una gran colpa.
E' vero che una tavolata per 100 persone è lunga ed è anche vero che a fine cena cantiamo intorno al fuoco ed è anche vero che la mattina il gruppo viene svegliato dalla musica diffusa con un altoparlante, ma questo avviene in pieno deserto e quando siamo soli.
A Ksar Ghilane, per esempio, abbiamo sempre e solo mangiato nei ristoranti dei campeggi. Può anche darsi che durante la cena (nei ristoranti) si sia cantato, riso, ci si sia divertiti, come si fa tra amici quando si va all'osteria, ci si trova per una piacevole serata in compagnia. Questa è una situazione che ricorre spesso con Latitudini.
Io non penso che un viaggio africano debba essere sinonimo di tristezza e rassegnazione e le persone che vengono con me la pensano allo stesso modo.
Pensa che ad ogni viaggio portiamo le parole di una canzone ("Osurdato nammurate", per esempio) e ogni sera, dopo cena, ci esercitiamo a cantarla, si stona, si ride e si ricanta. E' vero, non siamo tristi, nè ci sentiamo sulle spalle tutti i mali del mondo, però abbiamo raccolto 35 milioni di Lire e abbiamo scavato un pozzo in Algeria per permettere la creazione di un centro veterinario.
Ridiamo in allegria, però abbiamo permesso ad una donna algerina di andare in ospedale in Francia.
Spesso ci prendiamo in giro quando ci si insabbia o scherziamo con il cb, ma quando 2 nostri amici si sono fatti male a Waw en Namous in 45 minuti li abbiamo caricati su un elicottero con medico e infermieri e 3 ore dopo erano in una clinica privata a Tripoli.
La storia dei rifiuti è una delle tante leggende metropolitane nate sui nostri viaggi. Abbiamo particolare cura e sensibilità, tant'è che ogni iscritto ad un viaggio riceve delle istruzioni precise (che ho già pubblicato qualche anno fa su questo sito) dove si invita a non portare vetro e scatole, ma solo materiale bruciabile, piatti e bicchieri in plastica dura da lavare e non bruciare. Scaviamo buche profonde e ci assicuriamo che tutto bruci utilizzando anche un po' di gasolio.
Ti dirò, caro Adriano, che forse non è neppure per coscienza ecologica, ma per mera utilità, infatti i miei viaggi ripercorrono spesso gli stessi itinerari e dal momento che questi sono seguiti con road book dettagliati, anche le zone dei campi sono sempre le stesse.
L'immondizia lasciata a marzo ce la troveremmo ad ottobre o viceversa. L'immordizia dà fastidio a tutti anche a quelli che urlano dopo cena, soprattutto se sono una manica di fighetti all'ultima moda.
Sai dicono pure che nei nostri viaggi si pratichi lo scambio di coppie e ti devo dire che, ancora purtroppo, non è vero.
Come ti ho scritto in apertura, capisco abbastanza la tua foga nello scrivere, ma sono certo che tu non abbia mai visto quello che scrivi.
Comunque fai bene a sostenere le tue convinzioni, se sono motivate e vissute, ti prego però di limitarti ai fatti reali, per onestà verso la tua coscienza, per cortesia verso il mio lavoro e per rispetto verso chi legge questo forum. Cattone

[ 21 Novembre 2006: Messaggio editato da: Catt1 ]

[ 21 Novembre 2006: Messaggio editato da: Catt1 ]

Non volevo intervenire sull'argomento per via del fatto che molti organizzatori di viaggi sono amici miei e con alcuni ho anche condiviso qualche viaggio prima che iniziassero la loro attivita' lavorativa. Io viaggio in modo autonomo e non ho mai partecipato a viaggi come "pagante" e penso che difficilmente lo faro' ma cio' non toglie che rispetto chi fa questo lavoro (T.o.) come rispetto chiunque altro si alzi la mattina per andare a lavorare e non a rubare. Poi ognuno è libero di partire per andare dove vuole e con chi vuole pagare quote di partecipazione o no. I tempi cambiano e dobbiamo essere tutti consapevoli che è pura utopia nel 2006 pensare di essere noi i soli a potere girovagare per un deserto o per una aspra montagna o per un mare aperto....cosi come sono finiti i tempi di quando si girava il Sahara senza limitazioni e non credo che a breve si torni "all'antica". La Libia insegna, ormai sono gia' diversi anni che si viaggia con guida e poliziotto, l'Algeria pare abbia confermato definitivamente questa linea, la Tunisia segue a ruota e chissa come (speriamo piu' tardi possibile) si organizzeranno gli altri stati Sahariani che hanno un movimento turistico.
Per Roberto Cattone:
ma la storia delle voci sullo scambio di coppie è vera?? o hai scritto in modo ironico? se è vero che hanno messo in giro queste voci c'è davvero da ridere...le pensano tutte..Roberto ricorda il motto
"molti nemici molto onore"


saluti giovanni

Purtroppo non ho seguito l'evoluzione di questo 3d in quanto ero in Tunisia.... con Cattone ! e fra poche settimane sarò in Libia.... sempre con Cattone. Eppure non ho una moglie che si ingioiella ( figuriamoci che non lo fa neppure alle cene del Rotary ! ) ma che si sente attratta dal deserto senza alcun timore ( e che quindi non ostacola in alcun modo la mia passione ). Forse perchè in questi viaggi ( che può confrontare con altri fatti negli anni passati da soli ) si sente molto più tranquilla con, ad esempio, medico e meccanico al seguito. Un po' meno di avventura ? forse, ma con grande coscienza.
Eppoi ci sarebbe molto altro da dire......

adesso ho capito perchè Cattone ha tanti adepti dove ci si iscrive? per caso ci sono 20enni?

scambi di coppia ?
quasi quasi vengo a fare un viaggio con mia sorella !


Nik

La diceria dello scambio di coppie è vera, ma non mi ha mai turbato e come ho scritto, ci spiace solo che non sia vera e a me in modo particolare in quanto viaggio solo e dallo scambio non avrei che da guadagnare.
Ma non solo, ho anche saputo che si dicesse che io prendessi camere singole e con letto matrimoniale perchè la sera potessi ricevere le varie donne del gruppo.
Anche in questo caso non mi dispiace per la leggenda, ma semplicemente che non sia mai stata vera.
Per ora ancora nessuna illazione su viaggi omosessuali, ma in un periodo di outing facili non mi stupirei anche di questo.
Non mi offendo quando sento cose del genere, semmai ci sorrido sopra e, a dire il vero, ne sono quasi lusingato perchè significa che sono conosciuto e invidiato. Anche se sentissi dire che sono un incapace non mi turberei in quanto per certi aspetti potrebbe essere vero e per altri so quanto valgo. Mi spiace invece quando si accusano i Latitudinari di essere degli imbecilli, non si meritano un'accusa simile solo perchè viaggiano con me.
Non vorrei addentrarmi nell'annosa diatriba tra viaggi in solitaria o con organizzazioni perchè non vedo la sostanza del tema. Ho letto negli interventi di questo forum che qualcuno ha già ben esposto quello che potrebbe essere un pensiero democratico e libertario ovvero: ognuno fa quello che vuole, come meglio crede e possibilmente senza offendere o accusare chi la pensa in modo diverso ed evitando di arrecare danno agli altri.
Questa è una buona regola nella vita perchè non dovrebbe esserlo nei viaggi?
Cattone

[ 21 Novembre 2006: Messaggio editato da: Catt1 ]

[ 21 Novembre 2006: Messaggio editato da: Catt1 ]

[ 21 Novembre 2006: Messaggio editato da: Catt1 ]

Non ho mai viaggiato con Cattone e mai lo farò visto che di leggenda si tratta
Credo che il pensiero di Giovanni sia ampiamente condivisibile.
Purtroppo il Mondo sta cambiando...

Nella speranza che lo scambiatario sia di miti pretese... :rolleyes:

Sei sicuro? In genere si scambia con ciò che si ha........ :rolleyes: :rolleyes:

Sono contento che il tread (si chiama cosi?) abbia preso una via di discussione piu' pacata. io resto delle mie idee e non se ne abbiano a male i TO e comunque non credo di avere recato danno a loro scrivendo cio' che penso. Mi dispiace se qualcuno si è sentito danneggiato, avro' sbagliato con il riferimento alle "cattonate" ma penso che ormai bene o male ci siamo chiariti.
un ciao cordiale

Scambio di coppie nel Sahara ? Roba da …

Ma non è che niente niente stiamo assistendo al sorgere di una delle ultime trovate in fatto di " export " di mode metropolitane volte a ad accrescere il fascino dell’avventura sahariana magari dopo un buon Prosecco Time ?
A dire il vero, più che chiacchiere o conferme, pare che già da qualche tempo qualche foto “ rubacchiata” di sesso multiplo fra le dune libiche ( non si è in grado di riferire se relativa a scambio di coppie) sia già arrivata dove non doveva . Difficile individuare a chi attribuire l’esportazione di tale eventuale ulteriore degrado culturale , certo sarà cmq impossibile pensare alla possibilità di reperire tali future offerte “ speciale” nei cataloghi di T.O tipo “Alpitour” .

Ad ogni buon fine e pacati commenti non ci resta che sperare tutti che rimanga anche questa una leggenda metropolitana come quelle dei rifiuti. In caso contrario e, a meno di non essere costretti a divenire tutti vorrà dire che le convinzione di Adriano 42 sono corrispondono effettivamente a fatti reali .

BYBYBY GFCLY

ommammamia... voi dire che oltre alla guida, l'autista, il poliziotto... adesso ci dovremo portare anche la Buoncostume???
Già mi vedo le perquisizioni tra la biancheria intima....
...e quando troveranno le pastiglie blu che ci faranno???
Per fortuna mio figlio l'ho concepito in Algeria...

Si potrebbe pensare di inserire una specie di coprifuoco per cui il poliziotto controlli che a fine serata ciascuno torni nella "giusta" tenda con la moglie "giusta" e vietare le uscite notturne dalla tenda
Certo... dovremo inserire un vaso da notte fra i bagagli... :rolleyes:

Divagazioni erotiche a parte , sono rimasto davvero esterrefatto dalle siderali altezze del pensiero di quanti hanno fin qui spiegato perchè vanno nel sahara....consapevole delle conseguenze di quanto sto per dire.....io nel Sahara ci vado perchè mi diverto... viaggio con i pochi amici che ho, non cerco verità assolute, non mi sento nè benefattore nè sfruttatore, inquino il meno che posso, non porto via reperti, solo qualche bottiglietta di sabbia.....

Per Leoni
...sono in assoluta sintonia; sto cercando di capire se siamo noi che non riusciamo a penetrare le profondità del pensiero altrui o se siano altri che, più che "andare" preferiscono "raccontare": In ogni caso il massimo rispetto per le altrui opinioni.
Silvano

approvo!

Da quello che ho letto a me sembrava, piu' o meno, una discussione su chi preferisce o no viaggiare da solo o con i Tour Operator e varie divagazioni sul tema.....o ho capito male??
saluti giovanni

Sembra che si sia arrivati a questo, in realta' nel messaggio originale mi chiedevo se esistono e quali a vostro avviso sarebbero le possibili soluzioni per migliorare il turismo sahariano riducento impatto ambientale e salvaguardando le risorse.

Penso che sensibilizazione e informazione sono alla base, purtroppo se non esistono regole e chi le fa rispettare c'e sempre chi non si comporta correttamente.

Suggerimenti ?

Nel corso del thread è già stato detto che quando si vuole rendere accessibile a "molti" quello che prima era accessibile a "pochi" si assumono dei rischi: è stato così, nella mia esperienza , per l'off road in Sardegna, lo sarà anche per l'immenso Sahara, ci vorrà solo più tempo: prima o poi la regola sarà confermata quando prenderà piede il turismo lunare...certo, se ci vanno in pochi non ci sono benefici economici interessanti per i locali(non parlo della luna...) se ci si va in molti le ricadute saranno sia di segno positivo, sia di segno negativo....: circoleranno più quattrini...e i prezzi saliranno: oggi in Libia se io compro una cassetta di mandarini la pago più di quello che la paga un locale, e la cosa mi sta benissimo, ma presto o tardi il mio prezzo sarà applicato anche a chi vive lì sempre....si sa,l'uomo è avido....probabilmente il "cliente" avrà ,per un pò, la forza di opporsi....ma presto o tardi dovrà cedere alle pretese di chi vende....e non sarà un bel momento: se per allora si sarà già creata un'economia basata sul turismo,e che coinvolga molte persone a tutti i livelli, sarà il minore dei mali, altrimenti le sperecuazioni sociali faranno sentire i loro effetti: l'abbiamo già visto in molti altri paesi dove l'Islam più radicale ha saputo cavalcare la crisi ....speriamo che il buon Colonello Gheddafi campi a lungo....
in tutto questo discorso la scelta tra fai da te e TO è molto personale: io vado con un gruppo di 3-5 auto , magari anche due moto, e mi piace spendere sei mesi nei preparativi di un viaggio di due settimane: altri, più indaffarati, scelgono la meta un mese prima, pagano il servizio visti e targhe, chiudono l'ufficio-lo studio-il negozio- il venerdì e al sabato sbarcano a Tunisi....mi sembra anche questa un'ottima soluzione...io penso di divertirmi di più col mio sistema, loro con il loro... penso che le conseguenze sociali sui luoghi toccati dipenderanno molto più da fattori umani locali che dal nostro passaggio....alla spicciolata o in gruppo consistente.

[ 24 Novembre 2006: Messaggio editato da: l.a.leoni ]

sempre più daccordo!!!

Direi che l'evoluzione nel tempo della frequentazione del deserto può essere magari poco gradita, ma se la rapportiamo a situazioni analoghe seppur diverse dal deserto non può che apparire inevitabile.

Le bellezze della natura o dell'arte sono di tutti e dovrebbero essere a disposizione di tutti. A chi ad esempio non farebbe piacere andando al Louvre di essere il solo ad ammirare la Gioconda, in solitudine e concentrazione, anzichè sgomitare in mezzo alla folla?

Se questo fosse possibile il fortunato sarebbe certo soddisfatto, ma gli altri turisti con accesso negato lo sarebbero certo molto meno, ed ancora meno l'intero comparto turistico parigino.

Non dimentichiamo poi che dal punto di vista economico il sahara per questi popoli è in fondo quello che musei e gallerie d'arte sono da noi, e se dalla maggior frequentazione, sempre che si mantenga su livelli di civiltà, può venire un miglioramento delle condizioni di vita degli autoctoni, ebbene, vuol dire che non tutto è negativo, ed al massimo cercheremo nuovi spazi ancora più a sud.

Giusto ! e per questo sostengo le guide obbligatorie e, perchè no, un adeguato ticket d'ingresso...( che peraltro possiamo chiamare "visto turistico" o cose simili ).

A proposito di quanto leggo negli ultimi interventi faccio notare che già si pagano i balzelli di entrata. In Tunisia per il sud sono obbligatori i permessi militari, che non servono praticamente a nulla, ma hanno un costo seppure limitato. in Libia si pagano 165 Euro per targhe (poi una parte restituita), assicurazione e altro, si pagano 15 Euro per entrare in Acacus e a breve scadenza è prevista un'analoga tassa per la zona di laghi. Le guide sono già obbligatorie, Algeria ed Egitto compresi. Vorrei però proporre un aspetto differente.
Sappiamo che l'Italia è il Paese più artistico del mondo eppure per uno straniero che valica i nostri confini non c'è alcun biglietto di entrata. Non si paga per visitare Venezia che è molto più bella di Ghadames, nè per vedere le 5 Terre, Firenze o Siena, nè per entrare nel parco del Gran Paradiso che, al di là dell'aspetto esotico, è più impressionante, maestoso dell'Acacus o del Tassili, non si paga per salire sul Monte Bianco o per godersi il lago di Como che non hanno nulla a che vedere con i laghi libici.
E non sono neppure obbligatorie le guide.
In Islanda non si paga l'entrata eppure è uno dei luoghi più magici del mondo.
Io penso che luoghi come il Sahara, il mare, i monti, tutta la natura in genere siano patrimonio dell'umanità e non tanto dei popoli che vivono nelle vicinanze. Trovo arbitrario, discriminante e persino un poi' razzista che un Libico possa visitare l'Acacus gratis e io debba pagare; lo stesso libico non deve pagare per entrare in Toscana.
Giusto invece se vi fossero servizi offerti in questi luoghi: raccolta rifiuti, soccorso, manutenzione, soprattutto sicurezza, ecc.
Insomma non penso che sia così giusto pagare per godere degli spettacoli della natura, se non le si arreca danno o la si sfrutta.

......anche perchè, come funziona esattamente qua da noi, i ticket mica vanno al popolo, ma al governo che usa quei soldi per far non si sa cosa. I ticket sono sempre ingiusti

una cosa simile accade anche nelle mie zone fucina di grandi campioni dell'enduro.... nei vari periodi dell'anno arrivano gruppi di nord europei con le loro moto e per 10/15 gg scorrazzano per lungo e in largo le montagne orobiche ripercorrendo i mitici passaggi delle Cavalcate e delle Valli Orobiche . Premesso che sono appassionato di moto , molte volte tali individidui arrecano danni perchè attraversano boschi , terreni privati o si trovano in situazioni in cui non dovrebbero esserci etc... e tra le altre cose i percorsi sono al 95% vietati .Con una guida locale e facendo pagare una sorta di tiket soggiorno non sarebbe meglio ? I controlli sono rari per non dire inesistenti su un territorio comunque vasto . una delle cose assurde è che alla faccia dei divieti girano lo stesso e se pigliano delle multe le loro agenzie li risarciscono ! io che sono del posto non posso nemmeno andare al laghetto in jeep con gli amici a farmi il merendino !
Si è passati da un estremo all'altro , negli anni ottanta ognuno faceva quel che gli pareva , negli anni si sono visti i danni e si è deciso ( hanno deciso ... ) di bloccare tutto .
La cosa che mi fa ridere è che in Africa considerata comunque '' meno evoluta '' hanno tranquillamente istituito le guide e qui invece nulla , non pensando comunque anche alla possibilità di creare nuovo lavoro legato al turismo .
Tale situazione la comparo a quella del Sahara dove senza un '' controllo '' uno può andare e fare quello che vuole magari arrecando danno ad altri. Le guide sono state istituite anche a causa di spiacevoli fatti accaduti in passato ( sparizione elementi archeologici ... )
Sinceramente sono favorevole alla guida però a fronte di un prezzo come è quello attuale pretenderei un servizio più da '' guida '' e non intendo la conoscenza di alcuni posti ma la capacità di tirarti fuori in situazioni non felici , cosa che purtroppo invece non accade.

Mi sembra che il paragone tra zone ristrette, fortemente antropizzate e oltre a tutto adibite a coltivazione, spontanea o meno, e il vastissimo, disabitatissimo e per nulla coltivato Sahara sia improponibile: ho deciso di fare viaggi nel deserto proprio per non sentirmi dire che ho rovinato qualche cosa ...il deserto è il punto finale del degrado di un territorio, il fatto che noi ci si scorrazzi sopra non lo rovina di certo ulteriormente, a meno di non voler considerare un "degrado ulteriore" la tole ondulee sulle piste che dipende più dai camion locali stracarichi che da moto o auto di turisti: aggiungo che pagare per vedere Firenze o Siena o Venezia o girare sulle alpi Orobiche,sarebbe abbastanza logico, visti i costi della manutenzione delle opere d'arte, o delle mulattiere, ma pagare per andare ai laghi Mandara, da tempo abbandonati,nell'Akakus, dove non mi risulta che si facciano opere di manutenzione di pitture e graffiti, e, magari in un domani, nell'erg Murzuq....no, non mi sembra per niente dovuto: la Libia ha ben altre risorse, e con una popolazione che è meno di un decimo di quella italiana non ha certo "bisogno" dei 15 euro a testa che i ??mila turisti pagano ogni anno per entrare nell'akakus : l'incasso finale potrà essere , forse, di 500.000 euro, per circa trentamila ingressi: l'equivalente di 10.000 barili di petrolio.....a occhio un'ora di produzione del sottosuolo libico....mi domando che senso abbia un simile balzello.
Quanto al danno ambientale da spazzatura abbandonata... abbiamo tutti presente cosa si trova a due km da ogni minimo agglomerato : i locali NON si sognano nè di seppellire nè di bruciare la (non molta ) spazzatura che producono, a differenza di quello che i gruppi, organizzati da TO o fai da te, fanno da sempre: in ogni caso "l'inquinamento" da spazzatura occidentale sarebbe solo visivo: non mi farebbe piacere trovare una montagna di scatolette o bottiglie a W.a.N., ma nessuno ne morirebbe...infine vorrei dire la mia sull'asportazione dei reperti archeologici: in particolare le punte di freccia e le macine neolitiche: perdonate il mio cinismo, ma penso che se se ne trovano ancora così in abbondanza è perchè, all'epoca in cui sono state prodotte, erano l'equivalente di quegli anellini a strappo delle lattine (oggi abbandonati) o delle pentole di alluminio di qualche decennio fa, altro articolo "da discarica" o tutt'al più da riciclo metalli : quando qualche centinaio di questi reperti è alloggiato in due o tre musei sul posto c'è n'è un assortimento più che sufficiente agli studiosi per ragionare su abitudini e cambiamenti nella vita dei nostri lontani predecessori: personalmente non mi sognerei di fare lo sforzo di portarne una a Milano per poi farla languire in giardino ,magari adibita a portacenere per esterni, ma non mi sento nemmeno di definire "saccheggiatore" chi se ne portasse una a casa: mi fa più in@@@@@re il pensiero delle 800 colonne di Leptis attualmente a Versailles.....

cmq c'è chi ha già dato colpe ai 4x4 nel deserto.. toyota isation ci tocca comprare tutti le land....

[ 26 Novembre 2006: Messaggio editato da: marko ]

sta cosa la lessi gia un paio di anni fa....sto già progettando un sistema di irrigazione da montare sul paraurti anteriore per bagnare la sabbia prima di passarci sopra con le ruote. Il grosso problema è la cisterna, ma ci sto lavorando sfruttando il gancio traino

Mi sono sinora sforzato di tenermi fuori da una discussione inevitabilmente destinata a diventare polemica sterile, in quanto la sensibilità o la si ha (e per everla occorre avere vissuto in un contesto idoneo a fartela sviluppare) o non la si ha (e non si ammetterà mai di non averla).
Gli stralci del messaggio di l.a.leoni che riporto sopra posso però solo definirli agghiaccianti!

Anche io sono contrario alle limitazioni di libertà, ma ti invito a mettere nel mucchio degli "articoli da discarica" i dipinti che sono stati scrostati selvaggiamente nella "grotta Mori" e che forse adesso sono nel salotto di qualche imbecille europeo (o peggio ancora, come temo, nella spazzatura perchè si sono frantumati nel corso di un pazzesco asporto).
Dopo episodi simili l'imposizione del poliziotto di accompagnamento mi sembra addirittura poco!

Trascuro di rispondere ai tuoi ragionamenti (?) sul degrado del deserto e sulla spazzatura in quanto dovrei prima spiegarti cos'è un ecosistema e cos'è la cultura e la cività.
...e francamente non me la sento.

Lone, io credo che il concetto espresso da L.A.Leoni debba essere preso guardando al di là di quanto letteralmente scritto.

Io sono totalmente d'accordo con lui.....quando vuol esprimere un concetto semplice (magari in maniera un pò "forzata"): io vado nel deserto perchè mi diverte andarci, ho la fortuna di poterlo fare e non vedo perchè me ne debba vergognare!

Non me la sento di criminalizzare chi si porta a casa delle punte di freccia trovate (che poi sono quelle che ti vendono i locali se le trovano loro) quando poi ci sono i Governi che hanno portato via di tutto a tutti (vedi anche le ultime polemiche con il Museo Getty) e con i veri disastri ambientali, sahariani e non, non saranno certo le poche immondizie (peraltro sempre da tutti noi ben bruciate) che rovinano l'ecosistema sahariano (e non).

Poi sono (credo SIAMO) d'accordo con te che i dipinti vadano lasciati dove sono....che spargere ai 4 venti tutto ciò che abbiamo prodotto come immonidizia sia deprecabile...etc......ma appunto non facciamo dei moralismi che servono, a mio giudizio, solo per darsi un tono.

Eugenio

Ringrazio Eugenio, per sua natura più pacato di me , per il premuroso intervento, che mi evita di replicare: d'altra parte: " la sensibilità o la sia ha o non la si ha".

Mi scuso se sono apparso "poco pacato".
Non era e non è mia intenzione intraprendere una polemica nè personale nè ideologica.
Non credo mi interessi neanche "darmi un tono". Non è casuale se sinora sono stato zitto e magari fra poco tornerò ad esserlo. poi pensate ciò che preferite...

La punta di freccia trovata e portata a casa non è un grosso problema.
150 Kg di macine prelevate nell'Akakus da un gruppo di poche macchine ed abbandonate in un rifornimento di benzina prima della frontiera invece si.
Le ruotate lasciato sulle dune o la bottiglia abbandonata la sera al campo non sono un problema grave.
Le ruotate (che ho visto io) delle gimcane effettuate attorno alle tombe preislamiche in Algeria secondo me invece lo sono.
Se vogliamo parlare solo degli aspetti minori parliamone. Sappiate però che quelli che i governi vogliono evitare sono i comportamenti "peggiori".

Io sono convinto che fra tutti coloro che scrivono qui ci sono solo persone responsabili, ma vorrei che tutti considerassero che le loro giustificazioni possono aumentare lo spazio di manovra degli imbecilli, per cui meglio accettare tutti noi qualche limitazione in più che lasciare questi ultimi padroni di scorazzare e di profanare come credono.

Questo intendevo.

e su questo siamo perfettamente d'accordo!

Viste le cose con quest'ottica.....HAI PERFETTAMENTE RAGIONE!