xGFCLY,

io ti ho solo riportato quello che mi hanno detto i C., non interpretare la cosa come una mia minaccia diretta a te! Purtroppo, anche se per interposta persona, anche loro seguono attentamente quanto si dice in questo forum.

Prendo comunque atto della tua grave scorrettezza nel divulgare un messaggio privato in questo forum, per motivi che ritengo del tutto puerili!

E' stata semplice una questione di correttezza e, se vuoi, anche (in un certo senso) di cortesia (sic!) nei tuoi confronti.

E' proprio per questo ti ho mandato un messaggio privato, ritenendo che ciò esuli dagli scopi di questo forum.

Per il resto, come ti ho già detto, ormai mi si è seccata la voce, e non mi sembra opportuno continuare questa polemica: ognuno dei lettori si già sarà fatta un'opinione sulla vicenda...


Ma, solo perché "dove la valle muove la coda":

>"(...) l’illegalità è riferita al fatto che non è stata autorizzata dalle locali autorità competenti Non vi è denigrazione alcuna ne altro e in merito leggi al riguardo in fondo quanto esattamente scritto. La missione non è stata autorizzata dalla HATA che ieri come oggi compie a questo compito, non ho mai detto che l’autorizzazione che asserisci avere era falso o non valida."<

Fammi capire: tu dici "forse avevate un'autorizzazione, ma non della HATA"? Mi potresti spiegare che diavolo sarebbe questa misteriosa "HATA"?


>"(...) quello che non posso fare è dichiarare che la vicenda è stata legale perché la sua conclusione si è basata su una sentenza a sua volta basata sul non rispetto di tale prassi legale. Io dico che mi sono sbagliato , poi ricopio testi e documenti che dicono l’esatto contrario, questo vuoi?"<

Mah, adesso provo con "Rebecca", sperando di decodificare il tuo messaggio apparentemente in codice.

>"Poi vi è qualcosa che ti è sfuggito e che e tutto quanto è scritto è sempre stato scritto sotto la formula SRNG. E’ scritto ben chiaro sindall’inizio e nel corso del trd, quind sai cosa vuol dire . Senza responsabilità ne garanzia, in pratico ho già detto quello che vuoi . Informati presso qualche buon leguleo. Ti ho detto che ho fatto vedere il testo ai legali e sono stato attento a riferiti cose suscettibili di denuncie o curiosità che pensavi ti avrei svelato, tipo i risultati della viaggio di ricognizione con le autorità libiche, sempre quelle preposte intendo, analisi dei documenti presentati , traduzioni di questi , traduzione stampa locale insomma , se volevi sapere qualcosa bastava chiedere con cortesia e sempre SRNG qualcosa di più avresti ottenuto."<

Chiedere con cortesia? Se al tempo avessi avuto la mitica pistola disintegratrice di Star Trek, sarei venuto ben volentieri a trovare te e tutto la cosiddetta Farnesina!

Mah, se fossi in te io cambierei i tuoi "leguleo" (??)! Se bastasse semplicemente scivere "SRNG" negli articoli diffamatori, per fare un esempio, al fine di non essere legalmente perseguiti, tutti i giornali sarebbero pieni di "SRNG", cosa che proprio non mi risulta...!

>"Io non mi sono neanche sognato, conoscendo bene la vicenda di chiederti come mai hai pagato la bellezza di 150 milioni ad un fantomatico comitato libico proprio perché conscio dell’insito pericolo contenuto . (Che bisogno vi era di pagare simile somma se tutto era chiaro e limpido o legale se ti fa più piacere ? non voglio una tua risposta che preciso non s’in d’ora non sarà diretta a me ma ad uso di tutti) ma solo farti capire che ogni tuo futuro commento , ogni futuro imprevedibile sviluppo può ora rivolgersi solo ed eslcusivamente verso di te visto che la paternità te la sei presa bianco su nero )"<

Forse non mi sono già spiegato bene su questa questione? I libici usarono in questa storia metodi di stampo tipicamente nazisti, utilizzando cioé l'ignominosa arma della "ritorsione", sequestrando per esempio passaporti di ignari italiani completamente all'oscuro di tutta questa vicenda. E poi cosa mai avrei dovuto fare, dopo 3 anni di affannose inchieste della magistratura italiana (mi ricordo bene Greco): non sapevano proprio che pesci pigliare, quando i libici pensarono bene a un certo punto di mutare il capo di accusa da "danneggiamenti" a "spionaggio", perché, almeno in Libia, era prevista la pena di morte.


>"Neppure ti ho chiesto lumi sull’autorizzazione quella che asserisci essere stata consegnata in originale( uno straccio di fotocopia esisterà pure o no ? ) ne commentato alcunché , io al riguardo penso invece di ricordare bene quello che vi era riportato su una di queste fotocopie sulla base di chissà quali risposte di sospendere il tred per evitare possibili e gravi coinvolgimenti a te e a tutto il Forum ."<

Fotocopie? Dove le avremmo potute fare? Inoltre, fidandoci, non avremmo neanche ipotizzato che ce le avrebbero ritirate alla frontiera... D'altronde ammetto che questo fu un errore nostro: bisogna sempre nascondere alle autorità i documenti che possono servire in futuro. Fummo sbadati e andò così!

>"Se qualcuno rischia qualcosa quello sei solo tu che rischi veramente di dover essere chiamato anche per diffamazione contro autorità libiche sia beni culturali che altre istituzionali ben più importanti . Ricorda che ci sono anche i Dawada . Mi riservo in merito ulteriori precisazioni ."<

A questo proposito, resto in trepidante attesa...

>"Anche da noi, d'altronde si fa così e illegale è chi non si adegua alle vigenti disposizioni, quindi siamo lontano dal farneticare , essere pazzo a fare finta di esserlo come dici. Anche se sulla pazzia molti allora si chiesero chi fossero quanti combinarono quel casino) Sicuramente vi è stata molta leggerezza e molta disinformazione quando è stata preparata la missione, intendo la preparazione amministrativa con i suoi aspetti legale non quella tecnica e ciò è una ulteriore conferma del punto che prima tenuto a precisare e sulla quale si è basata la conclusione,defintiva, nessun ricatto bensì disattenzione delle normative . Se poi vuoi dire altro , te ne pigli la paternità"<

Certo: la paternità di quanto ho dichiarato è certamente, assolutamente ed esclusivamente mia!

Quello che mi dà più fastidio è che tu e i tuoi colleghi che si sono occupati di questa vicenda, abbiate creduto solo alle palle che vi hanno raccontato i libici!

Pensare che vi paghiamo noi...: grrr!


P.S.: non capisco a quali "rodimenti" ti riferisci, se non a quest'ultimo!

[ 04 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

X PYR

1) Io non interpreto ma leggo e questo c'è scritto: o tu dichiari che ti sei sbagliato ….oppure verrai denunciato per diffamazione nei nostri confronti.
Firmato .Giancarlo Negro.

Il tred lo hai aperto pubblicamente e lo chiudi pubblicamente, indipendentemente da chi, come e quando verrà formulata la denuncia. Non c'e nessuna scorrettezza anzi tutt'altro.

2) L'HATA ? = Beni Culturali Libici . Esiste ancora ed esisteva già anni prima della missione . Ma chi li inviava i documenti alla magistratura? Non mi far dire altro!.

3) SRNG . I giornali hanno un direttore responsabile oltre che l'editore in caso di contestazioni delle fonti , il privato , per prevenirle può usare questa formula , specie se sa con chi a che fare.

4)Io dico che mi sono sbagliato poi ricopio ..

Infatti mi rendo conto che non è chiaro non è chiaro :
intendevo dire scrivo sul Forum che mi sono sbagliato come vuoi tu, accanto poi riporto (scannerrizo copio ecc,) documentazione che dice l'esatto contrario dove in in Arabo è scritto “ Reir Kanuni” = non come la legge+ illegale . Chiaro?
Non posso dire quindi cho sbagliato nel riportare il termine .

5) Quello che mi da fastidio e che tu e colleghi abbiate creduto esclusivamente solo alle palle che i Libici .

Il sottoscritto , come gli tutti altri funzionari, MAE e non MAE e nell'esercizio delle loro funzioni, non credono alle palle di nessuno ma solo ai documenti che vengono loro sottoposti , e previo accertamento della loro autenticità. Il resto sono si palle vere.

6) Non sapevano che pesci pigliare.. Sul questo punto non ho difficoltà a crederti, lo sapevo già .

7)Il rodimento ? E quello con cui hai iniziato il tred dicendo scusate ma ecc ..

Mi intrometto solo un attimo, poi però continuate pure...

Vorrei dire che personalmente non intravedo grossi rischi di ripercussioni legali dal continuare quelsto thread, in quanto sono certo che pochi, pochissimi sono ormai in grado di capire il significato di scritti tipo quello che qui riporto.


...temo invece che qualcuno possa fare causa ad Alvise essere diventato scemo tentando di capirci qualcosa o peggio ancora che possa scemare l'intteresse dei nostri "24 lettori" (manzonianamente intesi).

Io per primo che trovavo così avvincente questa diatriba, devo con rammarico rassegnarmi ad ascoltare solo le "urla" senza poterne afferrare il significato.
Nel vostro interesse, se volete pubblicizzare l'aver ragione (o il fatto che l'altro abbia torto), vi invito a farlo in termini chiari.
Sicuramente sarà più efficace (con i lettori).
Se invece volete solo convincervi fra di voi e dei lettori non vi frega nulla, bhe... mi chiedo perchè continuare in pubblico.

Con simpatia. (...continuate pure)

Hai perfettamente ragione Lone,

da parte mia ho cercato per quanto possibile di essere chiaro, se non ci sono riuscito è solo perché è una vicenda in effetti abbastanza complessa, con molti risvolti voluti e non voluti...

Comunque credo che tu sia l'ultimo, paziente lettore di questo, e ti ringrazio per aver seguito la diatriba, anche se capisco bene che adesso non ti raccapezzi più.

Devo però dare atto che:

">Infatti mi rendo conto che non è chiaro non è chiaro :
intendevo dire scrivo sul Forum che mi sono sbagliato come vuoi tu, accanto poi riporto (scannerrizo copio ecc,) documentazione che dice l’esatto contrario dove in in Arabo è scritto “ Reir Kanuni” = non come la legge+ illegale . Chiaro?
Non posso dire quindi cho sbagliato nel riportare il termine ."<

certamente non può essere una confusa frase farneticante, come può sembrare a prima vista, ma piuttosto sembra qualcosa di diabolicamente ingegnoso, il cui vero significato sia accessibile solo a qualche iniziato, ma purtroppo di non so di quale rito.

Comunque, almeno per me, la questione è chiusa: quello che è stato detto resta scritto; chissà che qualcuno in futuro ripasserà pazientemente al setaccio tutti i post, cercando di ricostruirne un senso!

[ 06 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Caro PYR
nonè per polemiche o per contraddirti che continuo ma per dirti che ti sbagli ancora; Lone non è il solo rimasto a seguire la faccenda , ma sono molti di più , certamente più di quanto non pensi; ti dirò pure che , per qualcuno che non riesce a capire quello che scrivo, molti altri invece intuiscono bene. Questo te lo dico sulla base di alcuni messaggi privati che ho ricevuto e continuo a ricevere ed è per questo che lascio l'opzione x casella messaggi privati , altrimenti avrei gia tolto questa possibilità.

Dici poi che la questione è complessa . Non lo è più di quanto tu possa o cerchi ora di farla apparire o insabbiarla. Sappi invece che è da questa vicenda che le autorità libiche fanno ascrivere quell'iter che oggi , attraverso ulteriori poco edificanti episodi ha portato a prevedere l'obbligo della guida ai turisti in macchina propria che tutti così mal sopportiamo.

Quindi la vicenda , come il tred è stato ben lungi dall'essere una diatriba , ma è un argomento di contenuto sahariano al 100% su cui potevi dare delucidazioni , senza comprometterti ne rischiare denuncie con giustificazioni che hanno acceso più interrogativi di quanti ne potessero spegnere, confermando invece che una tua più distensiva trattazione sui motivi che l'hanno originata, sulla allora prevista “ fruizione” dei calchi.

Sarebbe stata un modo sicuramente migliore, più professionale per difenderla il venire a sapere che magari i calchi erano destinati ad un museo sul Mathendush o ad un centro sul Sahara, magari per beneficenza o altro che fosse, insomma farne una serena descrizione dei motivi che l'hanno (la missiione nel suo complesso)partorita invece di inveire ogni dove su chi alla fine a cercato allora di stendere un velo .

Sicuramente questo sarebbe stato , oltre ad essere più rappresentativo e consono a quello che vuoi o cerchi di rappresentare nell'ambiente , sicuramente più gradito da tutti per una migliore interpretazione della questione che ora ne esce fuori più chiara e più nota ai tanti di quanto non lo fosse all'inizio del Tred.
Non ti preoccupare poi se qualcuno si darà o meno pena di ricostruirne il senso perché questo è sempre stato chiaro agli inquirenti sia da una parte che dall'altra.

Il tuo tirarti indietro, il tuo addossarti ogni responsabilità mon mi lascia certo perplesso, anzi il contrario.

Per Lone

Quando affermi che non intravedi grossi rischi di ripercussione legale vedi giusto. Questo però lo sapevo già , come vedi qualcuno cerca sempre ancora di cambiare le carte in tavola in modo di farmi dire o fare cose che non sono e in modo da dimostrare la sua tesi . Il risultato si commenta da solo .

Infine di posso assicurare che il tutto non è stato cosa fra me e PYR che credimi mi sta molto simpatico, tra l'altro se rifletti bene mi ha fatto un favore, ma perché sono sahariano fino al midollo e quando vedo questo posto maltrattato o in qualunque modo esso avvengo , io rispondo , sempre con la professionalità e la migliore informazione disponibile, specie nel caso, come questo , in cui posso dire c'ero . Ti assicuro che quando ho portato la lettera di consegna dei calchi all'HATA non mi sentivo proprio fiero di essere sahariano.

BYBYBY GFCLY

x gfcly,

>"Dici poi che la questione è complessa . Non lo è più di quanto tu possa o cerchi ora di farla apparire o insabbiarla."<

Che sia complessa è fuori di dubbio: tanto è vero che sono settimane che io (e anche tu, ovviamente dal tuo punto di vista, che è completamente all'opposto del mio!)onestamente ho cercato di chiarirla, ma come vedi siamo ben distanti ad averla spiegata.

Riguardo all'"insabbiamento", ti dirò sinceramente la verità: mi sono proprio stufato di continuare su quest'argomento che non mi sembra possa più essere suscettibile di sviluppi chiarificatori e utili. Come ti ho già detto, io ho spiegato nel modo più chiaro possibile come si sono svolti i fatti, dando tutte le "delucidazioni" che potevo dare, e credo che a questo punto i lettori del forum si saranno ben fatti la loro idea, nel bene o nel male. In sostanza, vorrei occupare meglio il mio tempo piuttosto che proseguire in una sterile polemica che non può portare a nulla di nuovo, oltre quello che è stato già detto! E' ovvio che tu sia rimasto della tua idea, purtroppo quasi sempre queste discussioni arrivano a un punto morto, oltre il quale proseguire nella polemica è solamente un'inutile perdita di tempo e di fiato.

>"Sappi invece che è da questa vicenda che le autorità libiche fanno ascrivere quell’iter che oggi , attraverso ulteriori poco edificanti episodi ha portato a prevedere l’obbligo della guida ai turisti in macchina propria che tutti così mal sopportiamo."<

Bizzarra e fuorviante affermazione, visto che noi siamo entrati in Libia non come "turisti", ma in "missione". Come ben sai all'epoca dei fatti non erano ancora rilasciati visti turistici in Libia, cosa che avvenne molti anni dopo!

Quindi che centriamo noi con delle regole per turisti che vennero applicate dal governo libico oltre 12 anni dopo la nostra missione???

Riguardo poi alla tua sorprendente esclamazione "che tutti così mal sopportiamo", non mi sembra proprio che questa sia la tua sincera e onesta opinione, visto che nei post precedenti hai sempre e costantemente affermato l'esatto contrario!

>"...confermando invece che una tua più distensiva trattazione sui motivi che l’hanno originata, sulla allora prevista “ fruizione” dei calchi.

Sarebbe stata un modo sicuramente migliore, più professionale per difenderla il venire a sapere che magari i calchi erano destinati ad un museo sul Mathendush o ad un centro sul Sahara, magari per beneficenza o altro che fosse, insomma farne una serena descrizione dei motivi che l’hanno (la missiione nel suo complesso)partorita invece di inveire ogni dove su chi alla fine a cercato allora di stendere un velo .

Sicuramente questo sarebbe stato , oltre ad essere più rappresentativo e consono a quello che vuoi o cerchi di rappresentare nell’ambiente , sicuramente più gradito da tutti per una migliore interpretazione della questione che ora ne esce fuori più chiara e più nota ai tanti di quanto non lo fosse all’inizio del Tred."<

Mi spiace, ma proprio io rinuncio a capirti!

Ti ho detto un sacco di volte che io coi calchi non ho nulla a che fare: è stata un'iniziativa e una responsabilità esclusivamente presa dai C., su cui io non ero, allora come oggi, assolutamente d'accordo, e proprio per questo motivo me ne sono tenuto alla larga, disinteressandomi completamente. Se vuoi fare una proposta, più o meno benefica, a riguardo dei suddetti calchi, devi ovviamente rivolgerti direttamente a loro!!!

Da parte mia, posso solo farti i migliori auguri...

>"Il tuo tirarti indietro, il tuo addossarti ogni responsabilità mon mi lascia certo perplesso, anzi il contrario."<

Io non ho proprio alcuna "responsabilità" da addossarmi, almeno nel senso negativo che gli dai tu!

In quanto al "tirarmi indietro", te l'ho già spiegato: magari anche tu impiegherai meglio il tuo tempo!

BYBYBY GFCLY

Per Pyr

Il tuo punto di vista personale ,come il mio conta nulla, quello che fanno testo sono i fatti e quelli e solo quelli ho riportato ad uso di tutti.

Il visto turistico non è mai stato abolito, nemmeno dopo il 1970. Non esiste neppure il visto per missione. o rilasciato per missione . In questo caso di norma viene concesso sempre un visto turistico sul quale viene riportato affianco la segnalazione del tipo (cioè quale archeo, lavoro, ecc) con numero della relativa autorizzazione.

Mi spiace ma rinuncio a capirti . Lo credo bene..

…che tutti mal sopportiamo ...
Come sempre giri la frittata. Pure io vado con la guida e come tanti anche a me un sassolino , lo confesso , me lo sarei portato a casa . Per inciso ho trovato parecchi reperti alcuni molto importanti , per rivederli mi tocca andare a vederli ai Musei di Tripoli o di Kharga, ecc .E questo il senso che ho sempre predicato questo si! Spero che questo senso lo hai compreso bene.

Per quanto riguarda il tirarti indietro per impiegare meglio il tempo fai certamente bene, io per quanto mi riguarda ti assicuro l'ho impiegato molto bene ad uso di una informazione sicuramente utile a tutti a far comprendere quello che tu definisci bizzarro.
E da questa missione che è partito iniziato l'iter che prevede l'obbligo della guida per i turisti .Infatti per le missioni di ricerca archeologico e di altro genere geologiche ecc, l'obbligo non della guida bensì dell'ispettore esisteva già quando la Libia era da noi occupata..Il Frobenius per andare nel Mathendusc dovette addirittura chiedere il permesso a Mussolini, come vedi non sono polemiche ma utili informazioni a far capire che l'informazione è una cosa seria che va affrontata con professionalità e in modo neutrale.

Il tred FRONTIERA GHAT non l'ho mai inteso come polemica ma come contributo ad uso e consumo di tutti i sahariani. .

Se vai infatti a chiedere a qualche militare perché questo varco è oggi chiuso ai turisti, troverai forse qualcuno che si ricorda del fatto e che ti spiegherà che viene spesso loro ricordato nei corsi di aggiornamento.!
Altro che polemica ma informazione caro PYR e quando si tratta di dare informazioni non mi tiro mai indietro..

BYBYBY GFCLY

x gfcly,

solo una piccola notazione; tu dici testualmente:

>"Il visto turistico non è mai stato abolito, nemmeno dopo il 1970. Non esiste neppure il visto per missione. o rilasciato per missione . In questo caso di norma viene concesso sempre un visto turistico sul quale viene riportato affianco la segnalazione del tipo (cioè quale archeo, lavoro, ecc) con numero della relativa autorizzazione."<

Sul visto per "missione" non posso dire granché di più, perché, come sai, nel passaporto è scritto solo in arabo; la traduzione di "missione" mi è stada data non mi ricordo più da quale autorità, mentre facevamo le pratiche di ingresso a Ghat.

Però non vorrai sostenere, come sembra nel tuo post, che il cosiddetto "visto turistico" in Libia esiste da sempre, anzi che addirittura "non è mai stato abolito"!

Tutto il resto che affermi, sono solo delle tue pure illazioni ed elucubrazioni, le stesse che avevi già buttato lì in precedenza. Puoi anche aggiungere che è stata solo colpa nostra, e non del Parà, se ora in Algeria è obbligatoria la guida, ecc.: ognuno ha diritto di tenersi le sue personali convinzioni!

Ma anche questa frase sinceramente non la capisco:

>"Se vai infatti a chiedere a qualche militare perché questo varco è oggi chiuso ai turisti, troverai forse qualcuno che si ricorda del fatto e che ti spiegherà che viene spesso loro ricordato nei corsi di aggiornamento.!
Altro che polemica ma informazione caro PYR e quando si tratta di dare informazioni non mi tiro mai indietro.."<

Sai benissimo, ed è già stato discusso in questo forum, che quando noi nel 1982 facemmo la pista Djanet-Ghat, che il transito su questo percorso era normalmente proibito a tutti, senza una particolare autorizzazione molto difficile da ottenere, figuriamoci per dei fantomatici "turisti", che peraltro al tempo non esistevano, perché non furono ammessi in Libia se non a metà degli anni '90, cioé ben 12 anni dopo i fatti!

>"Per quanto riguarda il tirarti indietro per impiegare meglio il tempo fai certamente bene..."<

Beh, ogni tanto ci troviamo d'accordo: grazie e ciao!

Per Pyr

. Non vorrai sostenere che il visto non è mai stato abolito.

Esatto non è mai stato abolito, mi baso su dati d'ufficio . Se hai qualcosa sempre di ufficiale che dica il contrario riportali se non non diffondere notizie non corrette e che possano dare adito a interpretazioni errate. Le relazioni bilaterali sono sempre continuate ininterrotte anche se con dei + e dei - in cui i visti non centrano.


Tutto il resto che affermi .. Algeria …Parà .. .

Restiamo in Libia , lascia perdere l'Algeria non divagare ! Non sono illazioni ma dati di fatto che vengono sempre e spesso a galla. e di cui purtroppo dobbiamo tenere ancora conto e considerazione.Questo per tua esclusiva informazione .

La missione non è avvenuta nel 90 bensì dieci anni prima a cavallo di novembre dicembre 1982. I turisti allora c'erano anche se pochi . Io stesso (ero residente ) inviavo la richiesta per i miei amici .La lettera esisteva già !.(altra conferma dell'esistenza del visto turistico qualora non fosse sufficiente quella di sopra. io c'ero purtroppo )
Come vedi ci metto poco a risponderti e non è tempo perso, anzi un vero piacere .

BYBYBY GFCLY

>"I turisti allora c’erano anche se pochi . Io stesso (ero residente ) inviavo la richiesta per i miei amici .La lettera esisteva già !.(altra conferma dell’esistenza del visto turistico qualora non fosse sufficiente quella di sopra. io c'ero purtroppo )
Come vedi ci metto poco a risponderti e non è tempo perso, anzi un vero piacere ."<

Anch'io ci metto poco.

Nel 1981 io e altri tre amici siamo andati al Consolato libico chiedendo il rilascio di quattro visti turistici, il funzionario addetto al rilascio degli stessi ci disse in modo inequivocabile, anzi direi in maniera molto sgarbata, che per disposizioni governative non venivano rilasciati visti turistici in alcun modo e per nessun motivo, con o senza lettera di invito!

Se pensi non sia così, e non ti fidi di quanto affermo, posso sempre farti fare una dichiarazione giurata dei miei amici, che erano insieme a me al consolato...