Qualcuno sa se ci sia la possibilità di entrare in Algeria dalla Libia attraversando la frontiera a Ghat?

Credo proprio di no...
...e comunque, anche se ti lasciassero passare per ehm... elasticità o distrazione, dovresti essere ben certo di potere poi uscire dall'Algeria da un'altra frontiera, cosa di cui dubito fortemente.

Fra l'altro in Libia sino ad un paio di anni fa IMPONEVANO di uscire solo dalla stessa frontiera da cui si era entrati!
...e credo che sia ancora così.

Da anni chiusa nei due snesi al traffico turistico e commerciale . Aperta solo ai militari e per altre poche eccezioni.

BYBYBY GFCLY

Confermo la chiusura nel senso Djanet - Ghat mentre conosco persone, per bene, che sono uscite regolarmente dalla Libia negli utlimi due anni. Di recente non so.
Alfredo

Grazie, mi erano giunte voci di attraversamenti ma, evidentemente, erano solo "aria fritta".

Confermo anh'io con certezza (8/94) che da Gath si esce verso Djanet ma non il conrario. Fra l'altro la pista è quasi completamente asfaltata. A Gath si perde il rimborso del Carnet.

chiedo scusa per l'ignoranza, ma che vuol dire si perde il rimborso del carnet ?

Quando entri a Ras Ajdir, tra i vari balzelli, paghi anche il carnet libico che ti viene rimborsato solo se esci dalla stessa frontiera.
Alfredo

Io sapevo di una agenzia libica che aveva una sede anche a Djerba che garantiva l'entrata e l'uscita da Ghat verso Djanet .Non ricordo il nome qualcuno ne sa qualcosa ? Il problema però non finisce qui perchè fino a 4 mesi fa la dogana di djanet risultava chiusa non so dire adesso ...

l'anno scorso secondo le informazioni che ho raccolto in loco la frontiera era chiusa anche per i libici - nel senso ghat djanet -(almeno quelli dotati di 4x4 - motivazione principale addotta : per paura di traffici e contrabbando).
Anche a me risulta che qualcuno sia passato,ma certamente non inserirei nella programmazione del viaggio il sicuro passaggio della frontiera.
Allo stato attuale è quel tipo di frontiera in cui occorre presentarsi e poi stare a vedere quello che succede... ma per un turista normale il passaggio non è certamente garantito e d'altronde altrimenti sai che traffico ci sarebbe...

[ 29 Settembre 2004: Messaggio editato da: adolfo ]

Non cambia niente ai fatti, ma solo per chiamare le cose col loro nome.
I 50 DL che ti rendono quando esci dalla Libia sono la cauzione delle targhe.
Il carnet, una volta pagato lo puoi benissimo usare per pulirti il c.
Gente che conosco ha abbandonato o venduto macchine rotte, e semplicemente non ha riconsegnato il carnet.Ciao.
Roberto

Giusto!
Avevo sbagliato termine.

[ 01 Ottobre 2004: Messaggio editato da: Alfredo Crivelli - Milano ]

Per Roberto

Per il discorso sulla puliziasono completamente ok anche se sono un pò duri, per il resto non direi, è dai carnet non resituiti che saltano fuori molte cose . Ah la legge della Privacy ! Se ero giù qualche nome te lo dicevo pure io e poi li confrontavamo .

BYBYBY GFCLY

Quali cose?
GFCLY, ti pregherei di essere un pò meno criptico.
Se vuoi dare un'informazione allora... dalla, e stai certo che ci sarà chi la apprezzerà.
Se invece non vuoi darla... allora non darla proprio!

Per Lone

Se ci rifletti un pò di più , vedrai che ho fornito una Informazione valida e utile.

Leggi la parola cose come . dati, infos ecc

Anche se è cripata come dici, è una informazione che altri possono decifrare facilmente e trarne l' uso che riterranno trarre. Come R. Musi, e tanto più nella mia possibiltà ad acedere ad informazioni riservate veste di a conoscenza non posso e tantomento non voglio fare nomi e neppure polemiche.


BYBYBY GFCLY

Pemmeno io voglio fare polemica. Proprio non voglio.
Ti chiedo solo di spiegare cosa significa:
"è dai carnet non resituiti che saltano fuori molte cose..."
non voglio assolutamente nomi (per carità) nè segreti (Dio mi scampi).
Vorrei solo capire il significato di quell'"informazione".
...se essa era diretta e comprensibile solo a Roberto Musi, allora forse era più adatto un messaggio privato.

questo lo abbiamo capito...

[ 01 Ottobre 2004: Messaggio editato da: iperpiper ]

x lone land:

è come se gli chiedessi di svelare i segreti occulti del santo graal.

Comunque nella lista ci sono sicuramente anch'io, e me ne vanto, alla faccia di quei deficienti, ed a chi gli dà retta, anzi collabora...!

x GFCY:

mi spiace sconfinare per un attimo dal trend, ma qualcosa da tempo mi rode dentro...

So chi sei, e so che sei uno dei pochi fedeli abbonati a Sahara, e di questo ti ringrazio, visto quello che ci costa...

Ma proprio non riesco a capire certe tue inaccettabili "sentenze":

Tu, che dovresti ben conoscere l'ambiente in cui vivi, hai classificato ignominosamente Bokelmann come un presunto "sedicente archeologo", che non sarebbe altro che uno sporco trafficante di preziosi manufatti rubati in Algeria:

MA SEI PAZZO O FAI FORSE FINTA???

Ma veramente sai di chi stai sparlando e diffamando???

Evidentemente non lo sai, visto che lavori solo per la Barich, la quale, del tutto sembiante a te, è addirittura arrivata al punto estremo di proibirci imperiosamente e antipaticatamente di pubblicare su Sahara un bel articolo di Cambell (ex direttore del museo di gaborone) sulla Obeid Cave, apparentemente solo perché diceva, in sostanza, che quel graffito che lei sosteneva fosse una barca egizia, non lo è assolutamente (come d'altronde tutti possono vedere dalla foto), ma rappresenta solo una pioggia. Abbiamo con rabbia subito al vergognoso "dictat" della B., ma c'è da chiedersi, amaramente,: è forse questo il rigoroso metodo scientifico della gloriosa università "La Sapienza"?

Altro aspetto per me inquietante: tu hai scritto vantandoti di aver brillantemente risolto il famigerato e scottante "incidente" relativo alla spedizione Castiglioni nel Mathendusc: ma quando mai??? Come saprai, io ne sono stato personalmente coinvolto, e di te non ho mai sentito (fortunatamente!) parlare... E che dire quando recensici su internet "Fiumi di pietra" descrivendolo come una vergogna frutto di una vergognosa spedizione illegale in Libia...! Guarda un po' che noi eravamo ufficialmente autorizzati!!! E poi parli di "centinaia di calchi", ecc.: ma che cacchio farnetichi, o ci credi veramente???

x pyr,
per quanto può valere hai tutta la mia solidarietà, anche se sullo specifico argomento posso dire ben poco.
Rispondere a una richiesta di spiegazioni con un post ancora più criptico è quanto meno irritante, anche se nello stile del personaggio; più che informazioni sembrano 'avvertimenti' di mafia.
Ora, se di qualcosa proprio non sento la mancanza è della 'mafia del deserto', con il suo codazzo di poliziotti, guide, tour operator e varia umanità...
A proposito del bellissimo 'Fiumi di pietra', è da molto tempo che cerco di procurarmene una copia, qualcuno sa dove posso rivolgermi?
Grazie
Gipo

Ciao , io lo ho trovato in uno di quei mercatinid di libri usati che ogni tanto hanno anche libri nuovi , avevo anche comperato Babatunde' che pero' ho prestato e non ho piu' visto

Puoi anche provare presso la casa editrice qualche anno fa ne aveva ancora copie senza sovracoperta ...

Edizioni Lativa
Via tonale 49
21100 Varese

Scusate per il mio precedente post..., ma non ne potevo proprio più!

Per i F. di P. non credo che l'editore abbia ancora delle copie, ma tentare non nuoce...

Rispondo solo a titolo d'info:

1-Il sottoscritto, allora appena assunto, ha consegnato i calchi anzi la lettera, ( Le casse, diverse le hanno portare successivamente dall'Ambasciata al Castello con due viaggi di un pick up toyota verde di propietà di tale Regeb Muftah Fellah ) all'allora direttore delle Antichità Dr. Sheibub che il nostro Governo intese restituire con le scuse. Ho la documentazione fotografica delle casse nell'androne dell'ambasciata .
Ho detto di avere seguito la faccenda , ma mai detto o scritto di averla risolta, non mettere a mio carico scritti e cose non veritieri,. d'altronde questi fatti sono arcinoti a quanti come me li seguirono sia ufficialmente e che ufficiosamente ma soprattutto a chi oggi si occupa del settore . questo punto ho neanche bisogno di contestarti ! E di pubblica conoscenza , la diffamazione la fai tu ma come vedi a me non ne... al massimo se mi dici chi è che scrive a mio nome su questo scottante incidente, (IN PRIVATO PLS) , ma giusto per curiosità .

2 ) Che la spedizione fosse illegale non vi sono dubbi perché mai il materiale è stato restituito, perché mai le ditte sponsor hanno dovuto pagare fior di quattrini a titolo di multa per aver aiutato illecitamente ...

3- Perché mai la ricerca ufficiale cioè quella operata da chi ne ha titolo, incarico e merito è stata bollata per dieci anni. Vuoi il parere di Mori , che fu ritenuto in un primo momento responsabile del fatto perché eravamo ( pure io) giù quasi contemporaneamente. A me la cosa mi ha fatto comodo perché per anni sono stato il solo a girare giù con un LJ 80 il solo 4x4 intestato ad un europeo in veste privata e autorizzato di volta in volta ad andare giù . Serve copia del libretto o di una delle tante autorizzazioni?

4) Ho la mia documentazione che posso pubblicare in quanto personale specie le traduzioni in arabo che parlano di finti archeologi entrati senza autorizzazioni, (esiste anche una versione co autorizzazioni false , ti riferisci a quelle?) di ladri ed altre cose pesanti. (la cosa continua cmq infatti è sparita una lastra da Leptis del peso di oltre 100kg. Se sei interessato a sviscerare per conto tuo la matassa, o chiedi al M.A.E.. La stessa documentazione, più il resto, verbali ecc esiste ancora anzi ora è in microfilm . Sappi che la vicenda pesa ancora, se ne è parlato recentemente , come uno dei primi usi “ illeciti“ del GPS fatto che ha fatto si che oggi in macchina assieme a questo strumento ci troviamo anche la guida..

5) Sempre all'epoca sono andato giù con la delegazione libica per visionare i danni , ero anche al mostra di Spoleto (festival dei 2 mondi) non mi interessava conoscere i responsabili del fatto, che ho avuto modo di incontrare in altre occasioni a Roma altrimenti mi avresti conosciuto di persona.

6) Posso continuare ben oltre ma sono certo che sono cose che tu ben sai , e non per essere criptico o mafioso ma sono cose (uso questo termine in generale) che non interessano a nessuno e soprattutto NON CI FANNO ONORE. .

Per quanto concerne Bockeman e la Barich, altro non posso dirti fanno il loro dovere di Prof , di titolari di cattedra, di responsabili di ricerche autorizzate con tanto di concessione di scavi rilasciate da autorità governative e non dal primo PINCO PALLINO , cioè è in parole più chiare sono persone autorizzate a farlo pubblicamente e non di straforo .
( E forse questo il motivo di tanto rodimento ????) e antipatia nei miei confronti ???

Purtroppo se è così non ci puoi , scusami ma altro non vedo, non posso farci niente , alla storia non ci passi, te lo dico io che la grotta dell'Obeid L' HO VISTA IO PER PRIMO ma la storia riporta che è stata la missione congiunta Italo egiziana diretta dal Prof. Fekry e dalla Barich dell'Università la Sapienza che ha scucito e scuce i fondi. e si che è danni che giro con loro .

Ricordo ancora che è stata la MIA curiosità di vedere se il Wrangler che avevo in quella occasione che avevo sarebbe riuscito a scollinare la valle che con il Toy sfiatato delle spedizione non mi ero mai azzardata a fare. Ci sono riuscito , la grotta era solo un insignificante puntino che ha attirato la mia curiosità . Ho penato allora sette camicie per convincerli (loro due più non il geologo Abdel Monein ad andar a vedere cosa era quel punto nero. Eravamo molto lontani e diretti in altra direzione e grazie al 300 mm usato a mo di binocolo che avevo con me che si sono lasciati convincere ad andare a vedere , poi non ti racconto il resto . Anche qui ho la mia documentazione fotografica è un mio ricordo personale .

Sulla Barich che frequento sin dai tempi quando era allieva di Mori nell'Akakus e che non sa ancora distinguere la leva del cambio da quella delle ridotte , ti informo che non lavoro per lei ma per la P.A., sempre tra l'altro è sempre la Barich è incazzatissima con me perché i miei articoli su la valle delle preistoria, Wadi Muhabba , Farafra, ed altri , hanno riscosso più interesse dei suoi ufficiali sempre tra l'altro non sono il solo a subire le sue “ attenzioni” ma tanti altri , ma ormai dopo esserci stato una dozzina di volta e aver lavorato come un facchino , la cave di Obeid è diventata un luogo scuola per scavi, la pista è stata asfalta L'avventura VERA è terminata da parecchi anni a Farafra vi è un comodo albergo per tutti
Per quanto riguarda l'antipatia sono stato giù recentemente per un servizio fotografico a sua insaputa invitato da parte egiziana, penso che qui hai fortemente ragione , del resto a me che sia pioggia o barca , me ne .. l'importante e andare giù con loro e parecchio bolle già in pentola, specie dopo aver proprio ieri visto tre Tiger Moth perfettamente funzionati .

Per quanto riguarda la rivista , l'acquisto direttamente per il mio archivio e mia cultura ( diverse foto ( univ Roma ed altre) sono miei ma .. sono foto d'ufficio.

Per quanto riguarda la mafia, (LONE LAND) sappi che sono nato in Francia, i miei genitori in Africa! L'info non era e non è rivolte al Musi, ma in generale, scusa ti ci vuole così poco a capire che i nominativi dei libretti non riconsegnati vengono segnalati a chi di dovere per il seguito di competenza, che poi lo fanno o no sono affari loro.

BYBYBY GFCLY.

In seguito agli ultimi post mi vedo costretto a ricordarvi che il topic di questa sezione è: ALGERIA.
Invito quindi tutti a dare esclusivamente informazioni attinenti a questo argomento.

x Stefano,

hai ragione e mi scuso per essere uscito dal topic.

x GFCY,

una mia replica a quello che dici (che, ovviamente per me, è quasi tutto falso!) richiederebbe delle ore e non farebbe altro che fomentare una polemica e una diatriba che non interesserebbe a nessuno dei frequentatori di questo forum.

Quindi, se vuoi, possiamo proseguire in privato (puoi scrivermi a pyram@libero.it); se no, ognuno resti con le sue ferme convinzioni...: prima o poi comunque la verità salterà fuori!

[ 04 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Io non volevo uscire dal topic, e non vorrei farlo nemmeno adesso.
Cercavo solo di rendere più comprensibile a me e a tutti la storia dei "carnet non restituiti" e di ciò che "da essi salta fuori".
Speriamo che adesso abbiano capito tutti (così magari trovo qualcuno che me lo spiega)

Mai nominata la Mafia!
...anche perchè mi dicono che non esiste!

P.S.) se l'amico Pyr e l'amico GFCLY volessero continuare a discutere civilmente sugli argomenti che ritengono di doversi chiarire e decidessero di farlo aprendo un apposito thread, io personalmente sarei ben lieto di andarli a leggere, non tanto per la diatriba (che sempre mi dispiace), ma per ciò che potrei imparare leggendoli.
In ogni caso, conosco pochi problemi che (fra persone civili) non si possano chiarire con una serena discussione.

...potrebbero anche discuterne al bar.

Basta, qui adesso si parla di Algeria!

Grazie per l'intervento del Moderator, era atteso soprattutto adesso che il Forum ha preso un indirizzo senza meno molto più qualitativo. Sempre x me nulla osta a spostare il tutto in altro 3d o a cancellare .

Per PYR , senza antipie e altro spero capisca che non mi interessa tornare o riferire sia in privato che in pubblico, su un argomento interessante, utile, da conoscere o meno che sia ,ma che come ti ho detto torna spesso sulle scrivanie a circa 30 anni dall'accaduto e purtroppo sempre come fatto assodato e rinfacciato .

Se poi vuoi riscriverlo, contestarlo, insomma fare quello che ti sembra + giusto e opportuno, ti auguro buona fortuna.

Tra l'altro è anche grazie a questo incarico di assistenza al Prof. Mori che ho iniziato ad andare per l'Akakus e per il Sahara con le missioni ufficiali e a rispettare le loro regole, che molti prof illustri compresi, ti do atto non osservano. per primi.
Questo rispetto mi è valso e mi vale oggi l'antipatia di molti, ma il riconscimento sempre vivo dei locali( Funzionari libici (e non),tuaregh, semplici autisti e impiegati ora direttori di Dipartimento antichità che sanno tutti che ho difeso il loro Sahara prima di ogni cosa e interesse..

BYBYBY GFCLY

xGCFY

grazie per l'augurio di buona fortuna, ma non mi sembra proprio questo il caso!

Comunque visto che almeno a Lone l'argomento interessa, proseguirò l'argomento al bar, appena ho tempo. Però ho forti dubbi riguardo la possibilità di una "serena discussione"!

Come avete visto l'argomento è stato spostato nella cultura.
Ritengo possa interessare anche ad altri e non sia un argomento da bar. Se gestito civilmente, sono certo ne uscirà qualcosa di interessante.
A voi la parola.

sbagliato misurare l'interesse dalle risposte,c'è anche chi legge solamente ....

mi permetto: siamo tutti molto interessati ad ascoltare
mi permetto II: fioretto (al massimo in punta di spada...)...niente sciabolate...
grazie

D'accordo, anche se sinceramente mi piaceva proseguire con "non ne posso più..."! E poi non mi sembra un fatto culturale.

Ma va beh, iniziamo il match:

M.1:

Vorrei solo premettere che GFCY, almeno secondo me, è un tipo molto particolare, e sì che di sahariani strani ne conosco... Cioé non so rendermi conto fino a che punto è sinceramente convinto, per fare un esempio, che aver "delocalizzato" i Duada deportandoli in improbabili "villette", sia davvero stata una grande opera umanitaria e meritevole operazione della grande J. Libica. Penso tu sappia benissimo che i D. sono tuttora i legitti ed unici proprietari dei loro laghetti, e che, per assurdo gli arabi invasori, da deportare dovrebbero essere casomai i libici, almeno nel Fezzan!

>"Che la spedizione fosse illegale non vi sono dubbi perché mai il materiale è stato restituito, perché mai le ditte sponsor hanno dovuto pagare fior di quattrini a titolo di multa per aver aiutato illecitamente ..."<

La spedizione (come missione di ricerca e documentazione dell'arte rupestre del Mathendush) era perfettamente autorizzata. L'autorizzazione fu ottenuta per il tramite del consigliere d'amministrazione libico nella FIAT. Se non fosse così, come diavolo pensi che saremmo potuti entrare da Djanet a Ghat (frontiera da sempre diciamo, per usare un eufemismo, problematica...), con due camion IVECO attrezzati? Come si sarebbero ottenuti i visti?

Guarda che a riceverci alla frontiera di Ghat c'era una ventina di ossequiose persone, tra polizia, doganieri, intelligence, secret p., ecc.; perfettamente preavvertiti ed a conoscenza della nostra spedizione. Riguardo al "materiale restituito", cioé ai calchi, purtroppo non so dirti più di tanto. Per tua conoscenza, io non ho eseguito né contribuito a fare nessun calco: mi occupavo solo di rilevare e documentare fotograficamente i siti di a.r., allora in gran parte inediti.

In parole più semplici: la spedizione era regolarmente autorizzata. Per altre questioni di sponsor paganti (di cui peraltro non so niente), o per la questione della restituzione dei calchi, chiedi direttamente ai C., che peraltro conosci personalmente, o per pagamenti che ignoro (purtroppo conosco solo i miei "pagamenti" personali!) agli sponsor stessi...

>"Perché mai la ricerca ufficiale cioè quella operata da chi ne ha titolo, incarico e merito è stata bollata per dieci anni. Vuoi il parere di Mori , che fu ritenuto in un primo momento responsabile del fatto perché eravamo ( pure io) giù quasi contemporaneamente."<

Non capisco bene: vuoi dire che per la circostanza che "eravamo ( pure io) giù quasi contemporaneamente" fu rtenuto responsabile Mori? Ma responsabile di che, esattamente?

>"Ho la mia documentazione che posso pubblicare in quanto personale specie le traduzioni in arabo che parlano di finti archeologi entrati senza autorizzazioni, (esiste anche una versione co autorizzazioni false , ti riferisci a quelle?) di ladri ed altre cose pesanti."<

Non so bene cosa vuoi dire. Ma se hai dei documenti interessanti, pubblicali!

>"Se sei interessato a sviscerare per conto tuo la matassa, o chiedi al M.A.E.. La stessa documentazione, più il resto, verbali ecc esiste ancora anzi ora è in microfilm ."<

Mi spiace, ma personalmente non ho nessuna "matassa da sviscerare".

>"Sappi che la vicenda pesa ancora, se ne è parlato recentemente , come uno dei primi usi “ illeciti“ del GPS fatto che ha fatto si che oggi in macchina assieme a questo strumento ci troviamo anche la guida.."<

Altra frase enigmatica: innanzi tutto non avevamo il "GPS", il cui utilizzo, come saprai, venne concesso per usi civili molto tempo dopo, e che a poco sarebbe servito per le caratteristiche della regione, di cui comunque non riesco a configurarmi un supposto, almeno a tuo dire, "uso illecito" dello strumento; ma la tua frase più inquietante è certamente quella della guida: sbaglio, o non hai sempre sostenuto in questo forum che in quei luoghi la guida è un elemento assolutamente necessario ed indispensabile, e che è da pazzi irresponsabili innoltrarsi nel deserto col "fai da te"?

>" Per quanto concerne Bockeman e la Barich, altro non posso dirti fanno il loro dovere di Prof , di titolari di cattedra, di responsabili di ricerche autorizzate con tanto di concessione di scavi rilasciate da autorità governative e non dal primo PINCO PALLINO , cioè è in parole più chiare sono persone autorizzate a farlo pubblicamente e non di straforo .
( E forse questo il motivo di tanto rodimento ????) e antipatia nei miei confronti ???"<

No, non è per questo.

Ti spiegherò meglio alla prossima puntata.

Continua..

[ 04 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

P.S.:

Scusate,

ma nella foga della risposta a GCFY, mi sono improvvisamente reso conto di essere un po' troppo ambiguo per i lettori di questo forum.

Allora mi qualifico (si fa per dire...): sono il co-editore (nel senso che chi la fa veramente è mia moglie) della rivista "Sahara", che spero qualcuno di voi conosca.

Sono nato come molti di voi, iniziando a viaggiare nel Sahara per fare inconcludenti traversate, ed accorgendomi in seguito che fermarsi a osservare alcune cose era molto più interessante...

La mia posizione, ed il mio conseguente coinvolgimento, nella questione della famigerata e da più parti denigrata spedizione C. nel Mathendush del 1982 sta nel fatto che fui io a proporla, e quindi ne sono corresponsabile. Ma a ncora oggi ritengo sia stata, almeno dal punto di vista di raccolta di documentazione dell'arte rupestre della zona, una missione che ha ottenuto dei buoni risultati. Purtroppo anche con la conseguenza imprevista di scatenare una corsa nella zona e una sorta di sgradevole competizione del tipo "l'ho visto prima io!", che davvero non mi sarei mai aspettato.

Quel casino che è successo dopo, ritengo soprattutto perché i libici ne hanno voluto farne un caso politico e in un certo senso ricattatorio, evento che GCFY sinistramente tratteggia, sfugge alla mia comprensione.

Non è questione di calchi o non calchi, episodio di cui io non c'entro proprio niente e ne so molto poco, ma ovviamente mi sento personalmente coinvolto, e anche umiliato, quando qualcuno parla di "missione illegale, vergognosa... che per dieci anni, ecc.", o anche peggio...

Non è assolutamente così: sinceramente vorrei far luce sull'episodio, anche se non è molto semplice!

O magari di ciò non frega più niente a nessuno (scelta consigliata)?

Pigliate questo intervento come assolutamente neutrale.

Fiumi di Pietra di Castiglione Negro

Discendenti di un popolo fossile di G.F.Catania

M.2:

>"Posso continuare ben oltre ma sono certo che sono cose che tu ben sai , e non per essere criptico o mafioso ma sono cose (uso questo termine in generale) che non interessano a nessuno e soprattutto NON CI FANNO ONORE. ."<

Non capisco perché proprio ora, credo sul più bello, vuoi mollare! Riguardo all'"...ONORE", confesso che non so bene a cosa ti riferisci.

>"Bockeman"<, o meglio: "Bokelmann", non è uno di quelli che definisci:

>"titolari di cattedra, di responsabili di ricerche autorizzate con tanto di concessione di scavi rilasciate da autorità governative e non dal primo PINCO PALLINO , cioè è in parole più chiare sono persone autorizzate a farlo pubblicamente e non di straforo ."<

ma è molto più semplicemente un archeologo serio, mio amico, che ha avuto la sventura di essere stato preso come ostaggio in Algeria dal Parà, e che tu in qualche tuo post ti sei preso la briga di classificarlo ignominosamente come "sedicente archeologo"!

>"...alla storia non ci passi, te lo dico io che la grotta dell’Obeid L’ HO VISTA IO PER PRIMO ma la storia riporta che è stata la missione congiunta Italo egiziana diretta dal Prof. Fekry e dalla Barich dell’Università la Sapienza che ha scucito e scuce i fondi. e si che è danni che giro con loro .<

Mah, certo che trovare una grotta così dipinta lì, merita per lo meno una menzione...! Comunque non io, né tantomeno tu, passeremo mai alla storia!

<"del resto a me che sia pioggia o barca , me ne .."< Ma come? Sai benissimo che è una questione di estrema importanza, almeno in questo, non mi deludere!

<"tre Tiger Moth perfettamente funzionati ."<

Cosa cavolo sono?

Vorrei brevemente aggiungere:

tu dici di essere un funzionario del M.E., presumo italiano.

Se ne deduce che sei pagato da tutti noi, italiani, non dai libici...

Quindi non riesco veramente a capire certe tue prese di posizione.

Sono dei biplani (o erano già monoplani?) del periodo tra le due guerre mondiali che venivano anche utilizzati per l'addestramento dei piloti.

Rispondo precisando alcune premesse .

La ricerca archeologica Italiana in Libia riveste una rilevante importanza , tanto che era nell'ordine del giorno anche ieri con l'ultimo incontro Berlusconi/Gheddaffi che ha aperto le porte agli ex profughi. Riguarda vari aspetti collaterali che sfuggono ai tanti, basti sapere che è sempre più un business, e che se non lo fa l'Italia, lo fa la concorrenza che è accanita già ai tempi della missione Castiglione. Molti ritengono pure che andare scavare nel Sahara , libico o altro, sia una forma di sostegno, una collaborazione a tutto vantaggio dei libici , è stato ed è sempre più l'esatto contrario.

Personalmente vedo nelle richieste di PYR più una curiosità di conoscere parte e aspetti della vicenda a lui forse non noti più che contestare realmente quanto ufficialmente reso noto e concluso.

Ho vissuto la vicenda dalla parte opposta di PYR cioè come una pratica, e tale era per me anche se maggiormente coinvolto come sahariano.
La vicenda è stata seguita ai più alti livelli politici bilateralmente perché di stretta ed esclusiva competenza politica. ( La missione è un contratto fra governi ) e non per “motivi politici,” di qualunque genere fossero. La sua risoluzione ha chiesto ben nove anni ; fine 82 il fatto, 85 restituzione dei calchi, 8.... pagamento multa (non ricordo l'anno esatto) , 91 grazie alla ripresa delle commissioni miste viene tolto il divieto per la nostra ricerca nell'Akakus. .

La missione Castiglione svolse allora quello che già era ufficialmente in programma e che altri autorizzati facevano, ( la catalogazione dei siti di arte rupestre) ovviamente senza i mezzi che questa disponeva. Questo fatto del lavoro ivi in atto era noto a chi si occupava o si interessava di arte sahariana.( sempre leggere i testi di allora a cominciare da quelli di Philippe Diolé) .

Due righe quindi sulla vicenda in linea sintetica per una migliore comprensione :

A fine 82 a cavallo nov/ dicembre due camion attrezzati per ricerche scientifiche entrano in Libia dal sud , eseguono studi rilievi archeologici, calchi di arte rupestre , ecc rimontano a nord da dove escono portando via i calci, il tutto indisturbati e senza che nessuno li controlli, senza guida ufficiale come allora già richiesto e soprattutto senza che chi di competenza nel Paese ne fosse a conoscenza.
Giunti in Italia , attivano una campagna mediatica sull'impresa (basta leggere la stampa di allora ( la prima la piuù importante ecc) , qualcuno in Libia sente e chiede lumi ai suoi militari, , funzionari del Dip. Antichità ( equivalente al ns. Ministero beni culturali) alla Libya Motor( Fiat Iveco) . Nessuno sa niente o è in grado di dire qualcosa , giustificare , confermare o negare: ominciano a saltare le prime teste, (un mio caro amico militare ci rimise il posto dall'oggi all'indomani stando a Tripoli ) . Spiegazioni vengono chieste al nostro governo per il tramite ufficiale di italdip, imbarazzo del governo che nicchia . Risposta blocco della ricerca archeo nel sud per tutti. . (Qui ti rispondo alla tua richiesta perché non ci fece onore, perché permise agli altri gruppi che vi operavano , inglesi, francesi, olandesi, di dire in coro “ c'est toujours les italiens “ .

Gli anni passano , la facenda si ingarbuglia sempre più , gli incontri bilaterali si moltiplicano,e si accumulano carte e scartoffie, traduzioni di documentazione presentata dalle autorità libiche, il tutto gira alla verifica di chi ha fatto il furbo, se vi è stato il furbo o meno , su quale base sono stati rilasciati i visti , chi ha aiutato, chi ha insabbiato, chi ha fatto, o non ha fatto il proprio dovere ,si verificano tesi, spiegazioni, insomma si arriva penosamente e finalmente al verdetto finale :

Glli sponsor devono pagare la multa prevista per chi esegue o finanzia scavi archeo non autorizzati e alla restituzione del materiale ( calchi ) . In merito ricordo che questa stessa legge è quella ancora valida per i singoli , turisti o meno, di oggi che eseguono tali lavori privatamente senza il dovuto titolo e autorizzazione. Da allora e dal fatto , al Dipartimento antichità vano con i piedi di piombo ogni qual volta si chiede qualcosa , il che significa spesso nicchiare, magari in attesa che qualcuno si stanchi o altri decidano per loro .

In conclusione la questione sarebbe forse ancora pendente se non fossero intervenute forti pressioni da ogni parte per riprendere gli scavi. Per quanto riguarda i calchi, mi sembra strano che non ne sai niente,cmq sappi che eseguirli senza preventiva autorizzazione e pari alla pirateria su internet di musica o altro che sia , se ti pescano paghi la multa come in un qualunque museo e sito , oppure paghi la tassa dove e previsto e fai le copie . Se no ne sei convinto informati con qualche leguleo , ti dirà che tipo di reato è cosa prevedono i vari comma e tutto il resto.…, da qua a dire che sono pro libico o pro legge libica o non capisci “certe mie prese di posizioni” capirai bene che ce ne passa molto.

Per essere ancor più chiari per dare le infos che do sulla Libia non faccio, nè ho bisogno di fare il giro delle 7 chiese per verificarne l'attendibilità, magari senza capirci un tubo sopra e poi finire con sparare sentenze sul tipo : tutto in questo Paese è casino , confusione e così via, mi interfaccio direttamente con la fonte ufficiale e la riporto cosi come è, anche se so bene che spesso questa non fa piacere a molti, per diversi pareri ed interessi e che a causa di questo fatto molti mi vedono come un bastone messo davanti alle ruote . .

Su questo punto sto molto attento non avere responsabilità di qualsiasi genere con nessuno dei lettori diversamente da chi elargisce consigli con poca attenzione e senso di responsabilità .Ogni dato prima di essere trasferitoi n info va guardato bene. Andare alla fonte non è poi così diffide, il difficile è spiegare consigliare dare informazioni sulle direttive che le autorità locali dispongono , commerciali o turistiche che siano , come si dialoga come si tratta con queste autorità , questo è quanto fa parte del mio lavoro da oltre due decenni e non vuole dire essere autoritario..

Chiusa la parentesi torniamo sui punti del match ,

1) Sui Dawuada riporto spiegazioni, fatti avvenuti sulla loro delocalizzazione come questa fu vista e gestita da parte libica, non do certo un mio parere in merito anzi se noti bene vi è una certa ironia e nostalgia sia nell'articolo che nelle successive risposte (forni e gabbie) , ne tanto meno una posizione pro libica in quanto , in ultima analisi questa interessò solo cittadini libici, i dawada , che, al pari di altri loro connazionali che fruirono contemporaneamente di analoghe agevolazioni in altre aree della Libia non si fecero certo pregare per andare via dai laghetti i primi , gli altri dalle zeribe .
All'epoca i dawada erano già pochi . Li stava uccidendo, come riportò il Satin, il fatto che si sposavano fra di loro, il progresso che invetabilmente portava la Rivoluzione ha fatto il resto. D'altronde come dici bene nessuno vieta loro di tornare. Quattro anni fa in un incontro sul posto con l'allora Ministro del Turismo Bhukkari ho fatto presente l'opportunità di non ridurre i laghetti a circuiti per 4x4 e quad. e di restaurare le case abbandonate organizzare un museo , era completamente d'accordo, tutto è rimasto lettera morta nonostante successivi interventi i primi a non sentirli sono gli abitanti della zona dei laghetti. . Guadagnano di più e si divertono di più , specie con le turiste. Vedere per credere. D'altronde ritengo che la cosa era inevitabile e che forse è meglio sia andata così altrimenti, resta pur certo che qualche T:O . occidentali , con l'apertura del turismo non avrebbe perso l'occasione per trasformati in fenomeni da baraccone, o destinati a insegnare ai turisti come si cammina sulla sabbia.con la punta dei piedi .
Sul Sahara non sono, ne ritengo di esserlo un personaggio , ho solo una forte preparazione e conoscenza che deriva dalla lunga permanenza e lavoro in situ. Ti ho già detto che quando non avevo nulla da fare nel weekend , si andava ai laghetti oppure alle incisioni rupestri poco distanti da questi .


2) Quello che tu dici sull'autorizzazione , accoglienza, risulta anche a me essere la versione ufficiale avanzata diciamo dalla parte della “ difesa” ma risulta pure anche che nessuno l'ha confermata o è stato in grado di farlo. Uno dei tanti bandoli della matassa sta qui. Che io sappia non risultano foto di questo incontro . Nessuno , intendo cittadino libico nell'area da Ghat a Serdeles ha potuto dire qualcosa o mostrare anche una foto , normalmente i queste occasioni se ne scattano parecchie, però come ti ho già detto e contrariamente a quanto tu credi vi è molto da sviscerare, a me non spetta certo, la pratica è chiusa., per te che dici anzi essere il promotore sono decisioni -e responsabilità . che riguardano solo te stesso, il 3t d'altronde non l'ho aperto io e come vedi mi limito a dire cose solo note o confortate da documentazione come vedrai in seguito .

3) Illegale lo è stata in quanto gli unici , autorizzati a rilasciare autorizzazione a scavi , surwey, ecc, allora come oggi su suolo libico è il Dipartimento Antichità a sua volta dopo essersi raccordato con altri dicasteri e ovviamente le autorità militari. . Anche da noi, d'altronde si fa così e illegale è chi non si adegua alle vigenti disposizioni, quindi siamo lontano dal farneticare , essere pazzo a fare finta di esserlo come dici. Anche se sulla pazzia molti allora si chiesero chi fossero quanti combinarono quel casino) Sicuramente vi è stata molta leggerezza e molta disinformazione quando è stata preparata la missione, intendo la preparazione amministrativa con i suoi aspetti legale non quella tecnica e ciò è una ulteriore conferma del punto che prima tenuto a precisare e sulla quale si è basata la conclusione,defintiva, nessun ricatto bensì disattenzione delle normative . Se poi vuoi dire altro , te ne pigli la paternità .

4)La missione Castiglioni avvenne a dicembre, quella annuale di Mori a febbraio ricordo bene che le nostre abituale guide tuaregh che risiedevano a Serdeles ci dissero quando arrivammo che erano da poco passati due camion di altri archeologi senza dar peso alla cosa , neppure Mori presto attenzione al fatto.Inoltre erano allora tempi particolari e a girare in deserto , come dice un mio collega erano in pochi come le dita di una mano monca.


Una conferma questa che i militari e polizia non avevano ancora ricevuto il cicchettone perché questi e le guide erano tutti abitanti o di stanza nella zona . Infatti il caso scoppio dopo il mostro rientro a Tripoli e in un primo momento fummo messi anche noi fra i sospettati., successivamente fummo per cosi dire scagionati anche se il Mori resto sempre sospettato di aver i qualche modo aiutato o favorito i Castiglioni, cmq a prescindere da ciò , questo ti può dare la testimonianza di quanto all'inizio tutti, libici quanto italiani brancolassero nel buio.
A Serdeles come a Ghat e altrove nelle vicinanze al massimo sapevano solo che erano passati due camion poi mai più visti.. In seguito fui invitato ad andare con la missione libica che andò a verificare i danni. Usammo dei normali pick up a due ruote motrici e alcune scassatissime land di stanza a El Greifa e anche allora costatammo che nessuno ne sapeva niente. Tracce del passaggio della missione invece ne trovammo parecchie, l'autista Wadavi era peggio di un segugio. Molte incisioni erano ripassate col gesso colorato per fotografarle meglio altre parzialmente piene di resina e qui mi fermo .L'arte parietale come certamente sai non va toccato in nessun modo , anche il paraloid usato a volte per la protezione delle pitture oggi da molti non è più ammesso . La presenza degli ispettori durante tutta missione è anche dovuto a questo controllo.

5)La documentazione in mio possesso riguarda soprattutto articoli e traduzioni, in particolare di giornali libici sull'argomento, pubblicarli o altro non è il caso,.ne consigliabile l'ho solo riportato perché visto che asserisci che dico il falso in caso di confronto , verba volant scripta manent.

Ho visto i Castiglioni, (anche con la Barich alla Sapienza) e in altre occasioni ma non mi sono mai presentato. Ho Fiumi di Pietra, Acqua to Acqua, Berenice ecc, il materiale allora pubblicato per il festival dei due mondi a Spoleto e altro , tutta roba che hai anche tu certamente .

6) X la documentazione in microfilm : Come pensa saprai è prassi per tutti gli enti pubblici dopo un certo numero di anni ( ho appena fatto il corso d'archiviazione ma non mi ricordo bene quanti e le modalità su cosa si e cosa no conservare) di ridurre o trasferire gli atti d'ufficio (il cartaceo)su tale materiale o altro e conservarli in archivi, normalmente fuori città.

7) Sul GPS vi sono proposte e dibattiti su come regolare il suo uso , lecito ed illecito, che sia , ed ad un mio articolo ed intervento su questo argomento penso t u ti riferisca. E un articolo auso interno, non mi interessa pubblicarlo anche se molti amici e colleghi sahariani e non lo hanno.

Per quanto concerna la Missione Castiglione, non aveva il GPS è vero, ma il satellitare si.

Leggo da l?espresso n. 14 del 10 aprile 1983 a firma G. maria Pace ( ci sono le foto con i calchi sei quello con la barba?) :

.. per orientarsi i F.C. G.Negro L. Balbo, e il collaudatore Prado si sono tenuti in costante collegamento con il satellite per la navigazione , i cui segnali hanno consentito di stabilire con precisione le cordinate dei luoghi………. Poi parla dello foto dell'area riprese del Columiba in possesso della spedizione, delle riprese radar .. i cui raggi permettono di penetrare la coltre terrestre, riporta che … lo stesso Frobenius chiese a Mussolini il permesso di andare nel bergiug, come vedi le regole le esistevano e le rispettavano già da tempo , parla poi di 150 calchi e 6000 dia , non so forse il Pa ce si è sbagliato , specie quando parla dell'antigelo I:P senza il quale i camion sarebbero stati bloccati, si vede forse che non ha molta dimestichezza con la tecnica , resta il fatto che satellitare e GPS sono … la stessa cosa migliorati nel corso degli anni , mi hanno appena regalato in Kuwait un orologio con GPS incorporato. Sulle istruzione la spiegazione sul sua funzione è segnata come satellite orientering.. L'articolo è uno dei tanti altri sono ancora più espliciti sull'importanza rivesta dall'uso del satellitare nella missione.

9) Io non ho sostenuto che è da pazzi andare senza guida nel deserto ne lanciato avvertimenti mafiosi , ho solo detto che quando questa è richiesta come nel caso Libia, Algeria,ecc te la devi portare, poi ognuno fa come gli pare, dico solo che non rispettarle porta soprattutto acqua al mulino di chi vuole al business sempre più in atto e presente

Personalmente poi mon mi sono mai posto veramente questo problema perché sono sempre andato in giro con guide uffciali e non ,amici locali vuoi per missione vuoi perchè parlo arabo e quindi mi e facile comunicare o semplicemente perché appioppata come recentemente in Sudan in quanto ospite di riguardo, insomma io da solo ci vado di rado .

10) Per la Barich è da un bel po' che non la sento , ( c'era pure lei ai tempi missione F.C. era assistente ) quiì ti capisco : Se hai l'ardire di contestarla fa di tutto x tagliarti fuori , per cui ,come te , mi spiace qui se ti deludo la barca rimane barca . Cmq qualcosa si muove ho sentito pochi gg fa nell'ambiente che la gara per la successione sulle sue concessioni (Egitto e Libia) è gia aperta e quindi qualcosa di nuovo può iscire. Cmq come giustamente dici conosco l'ambiente e da sperare vi è poco ( un proverbio recita che fra di loro i .non si mordono) ( Per fortuna che non sono stato un suo allievo, altrimenti la laurea la vedovo col binocolo ) Ma a proposito di binocoli e cave , nell "ultima mio surwey a lungo raggio nell'obeid (li facevo io spesso da solo) ritengo aver individuato una nuova cave , l'entrata si presenta simile a quella di obeid , cioè non naturale ma lavorata. Il problema è sempre la licenza di scavo e mi toccherà mettermi d'accordo con Fekry il titolare per parte egiziana, forse e più malleabile ( anche qui ultima news in disaccordo con la Barich) , come vedi, oltre alle verifiche del caso vi è poco da scegliere, se vado da solo (difficile l'area è molto controllata) proprio per via della Obeid cave, in più giù mi conoscono bene fra una balla e l'altro ho riseduto li per oltre un anno e rischio di fare la fine di F.C. se vado con Fekry al massimo posso convincerlo a chiamarla GFCLY , anzi no perché ora che ci penso LY è la sigla di Libia e quindi non può farlo , come vedi alla fine i motivi x non passare alla storia sono tanti.
Ormai la gara che dici tu avviata da F:C, sul l'ho scoperta prima io serve a poco , sono come prima i lavori, magari stuccosi, ricopiati e ripetitivi ma sempre ad opera di un titolare di cattedra insomma dei BAR .ONI . Toccava pensarci prima e poi non è detto che tutti i prof ci passino, Mori ci è riuscito, tanti altri suoi discepoli e colleghi no. In più tornare a scavare tonnellate di sabbia grazie ho già dato il mio contributo, la menzione qui c'è e riportata sul libro cento anni di scavi in Egitto o un secolo non ricordo bene , so solo che costa oltre 80 € . e non ho mai ricevuto un € o lire per l'assistenza prestata., tutto gratis per passione del Sahara. La recente notizia dei crateri dei meteoriti credi sarebbe nota se l'avesse trovato pinco pallino e non l'Equipe del Prof Paillou dell'iniversita di Bordeaux , e nel caso l'avesse trovato pinco pallino come fa questo pinco pallino oggi a dire sono stato io . la credibilità chiamiamola così è oggi affidata solo all'ufficialità.
A proposito quano ho visto il servizio sulla grotta che chiamano Foggini, o Mestekawi anche qui non si sa bene , mi sono ricordato di averle già viste in Libia scattate da un geologo che rimase giu nella zona per parecchi anni , lavorava per una ditta Italiana geofisica, mi sto dannando per ricordarmi il nome , ma ci arriverò tra l'altro li conoscevo bene perché spesso andavo nei loro uffici a Tripoli . In più uno di questi scriveva sulla rivista dei profughi proprio di questo suo periodo passato in Libia, toccherà rileggerle tutte , appena ho tempo vado in via Nizza sede dell'AIRL dove vi è tutta la raccolta.

A mio turno questo è un argomento che dovresti o potresti inserire in Sahara visto che l'ambienti lo frequenti e cioè su come sono gestite queste missioni, chiamate multidisciplinari dove molti sgobbano e uno .., come funzionano chi è ammesso a partecipare , quali dictat deve passare , perché alcuni si e altri non. Come dicono a Roma io su ci avrei un libro da scrivere , e non è detto che non lo faccio quando andrò in pensione .

11) Non sono un funzionario M.A.E. ma ICE o , anche se con la creazione degli sportelli unici a seguito dell'ultima onvezione operativa MAE. MAP ICE ritornerò di nuovo sotto questa amministrazione.

12) Il Gipsy è un aero molto simile a quello usato da Alamsy , parlando tempo addietro con un socio di un club di appassionati di repliche di tali aerei , erano al corrente della recente traduzione del suo libro ho inteso capire che hanno avviato o hanno in mente una iniziativa ,non so bene esattamente cosa e quale ,che per ora non intendono divulgare per scaramanzia., intanto volano per i cieli di Roma cosi sono andato ad una loro manifestazione , ti assicuro che vederli passare a pochi metri dal suolo a non più di 60 allora , ti fa capire e ti da il vero senso di che cosa possa essere stata l' avventura vissuta da Almasy.

13 ) per ora stop , lascio a te li compitino del weekend .

Ps: non l'ho riletto proprio non ce la faccio più .

bybyby GFCLY

M.3
>"...basti sapere che è sempre più un business,..."<

Ma quale "business"!?!

>"Molti ritengono pure che andare scavare nel Sahara , libico o altro, sia una forma di sostegno, una collaborazione a tutto vantaggio dei libici , è stato ed è sempre più l’esatto contrario."<

Mi sfugge quale sia il grosso vantaggio per gli italiani, ma non importa...

>"Personalmente vedo nelle richieste di PYR più una curiosità di conoscere parte e aspetti della vicenda a lui forse non noti più che contestare realmente quanto ufficialmente reso noto e concluso."<

Per quale motivo???

Non me ne frega proprio niente!

>"La missione Castiglione svolse allora quello che già era ufficialmente in programma e che altri autorizzati facevano, ( la catalogazione dei siti di arte rupestre) ovviamente senza i mezzi che questa disponeva. Questo fatto del lavoro ivi in atto era noto a chi si occupava o si interessava di arte sahariana.( sempre leggere i testi di allora a cominciare da quelli di Philippe Diolé) ."<

Bene: vengo ora a conoscenza che abbiamo fatto un inutile lavoro doppio! Mi puoi dire per cortesia chi ha fatto la catologazione a cui ti riferisci, ovviamente con i precisi riferimenti bibliografici? E poi mi spieghi che cavolo centra Philippe Diolé???

>"A fine 82 a cavallo nov/ dicembre due camion attrezzati per ricerche scientifiche entrano in Libia dal sud , eseguono studi rilievi archeologici, calchi di arte rupestre , ecc rimontano a nord da dove escono portando via i calci, il tutto indisturbati e senza che nessuno li controlli, senza guida ufficiale come allora già richiesto e soprattutto senza che chi di competenza nel Paese ne fosse a conoscenza."<

Questa poi...! Sinceramente non riesco a capire se ci sei, o ci fai...

Ma davvero credi che la FIAT, che al tempo dei fatti, aveva una grossa partecipazione societaria, con addirittura un rappresentante libico nel consiglio d'amministrazione, avrebbe finanziato questa spedizione senza chiedere l'autorizzazione, anzi addirittura, secondo te, addirittura senza nemmeno informare, i libici stessi???

Ma dai..., non spararle così grosse!!!

Per tua conoscenza, e, quale persona informatissima dei fatti (ma a questo punto ne dubito fortemente...!), ne dovresti esserne perfettamente al corrente, la spedizione fu discussa, e in seguito ovviamente autorizzata, direttamente col membro del consiglio di amministrazione libico, che si incaricò in prima persona di svolgere tutta la parte burocratica relativa ai rapporti e alle autorizzazioni dei vari enti libici coinvolti e interessati alla spedizione. Inoltre, prima della partenza fu indetta una conferenza stampa, e ai giornalisti fu diffusamente illustrato l'obiettivo della spedizione. Obiettivo che peraltro non era assolutamente, come tu scrivi, "la catalogazione dei siti di arte rupestre", cosa che, da competente quale sostieni di essere, saprai benissimo che sarebbe stato impossibile realizzare con solo un mese di tempo. "Catalogazione", per giunta, che ancora oggi, come certamente ben sai, assolutamente non esiste e che nessun esperto o, come eufemisticamente dici tu "autorizzato" si sogna neppure di iniziare, ma molto più modestamente di rilevare una documentazione dell'arte rupestre del Messak Settafet, compatibilmente al tempo limitato di cui potevamo disporre.


(continua...)

GONG...!

Interessante.

Mi chiedo se è possibile Pyr che il funzionario che tu dici "che si incaricò in prima persona di svolgere tutta la parte burocratica relativa ai rapporti e alle autorizzazioni dei vari enti libici coinvolti e interessati alla spedizione" non abbia in realtà fatto invece niente!

Come ben saprai queste cose in Libia ehm... possono capitare.

x lone:

già, conoscendo i libici...

Ma spiegami questo: chi avrebbe rilasciato i visti (ed allora non esistevano i cosiddetti visti "turistici"...), e poi cosa ci faceva il comitato di onore che ci ha ricevuto pomposamente alla frontiera di Ghat?

Non solo: addirittura della nostra spedizione erano perfettamente a conoscenza a Djanet: se no non ci avrebbero mai permesso di andare a Ghat! Per un bel tratto, fino a Tin Alkoum, fummo anche scortati dai loro mezzi militari!

Come te lo spieghi, e come me lo può spiegare GFCY???

Sai, mi sta venendo anche in mente che potrei denunciare GCFY per diffamazione, visto quello che afferma e che siamo su internet!!!

Ehi, calma... non confondiamo contendenti con spettatori...!
Penso che qualche spiegazione potrebbe arrischiarla GFCLY. ...o no?

Per quanto riguarda la denuncia, non so se potresti, ma lo scopo della "discussione" era quello di comprendere e chiarire eventuali incomprensioni o informazioni o deduzioni errate, quindi...

P.S.) rinnovo la mia convinzione:
In ogni caso, conosco pochi problemi che (fra persone civili) non si possano chiarire con una serena discussione.
Sono certo che non ci lascierete delusi...

e adesso mi faccio discretamente da parte...

M.4 inizio:

>"Gli anni passano , la facenda si ingarbuglia sempre più , gli incontri bilaterali si moltiplicano,e si accumulano carte e scartoffie, traduzioni di documentazione presentata dalle autorità libiche, il tutto gira alla verifica di chi ha fatto il furbo, se vi è stato il furbo o meno , su quale base sono stati rilasciati i visti , chi ha aiutato, chi ha insabbiato, chi ha fatto, o non ha fatto il proprio dovere ,si verificano tesi, spiegazioni, insomma si arriva penosamente e finalmente al verdetto finale :..."<

Hai, qui stai proprio perdendo i colpi! Farnetichi affannosamente dicendo: chi...?, e chi...?, ecc.

Ma dai, non prendiamoci in giro, la risposta la conosci perfettamente: fu la conseguenza dei missili libici su Lampedusa, del sequestro dell'Achille Lauro, Sigonella, con annessi e connessi (solo per citare gli eventi più eclatanti!), e di tutto quello che (purtroppo!) ne conseguì! Come tutti sanno, in quegli anni i rapporti Italia-Libia si erano deteriorati a tal punto che quasi tutti gli italiani che si trovavano in Libia per lavoro o per affari, rientrarono precipitosamente in Italia, ecc., ecc.

Altroché Missioni Italiane bloccate per dieci anni per causa nostra...!!!

>"Glli sponsor devono pagare la multa prevista..."<

Bella roba: i libici non fecero altro che sequestrare semplicemente i passaporti ai dipendenti ed agli addetti della FIAT/IVECO allora in Libia: fu solo per questo che venne precipitosamente pagato "il riscatto"!

>"Per quanto riguarda i calchi, mi sembra strano che non ne sai niente,..."<

Non ho detto questo, ma semplicemente che io coi calchi non ho assolutamente avuto nulla a che fare: io mi occupavo solo dei rilievi fotografici; sulla questione dei calchi io ero nettamente contrario, puoi ben immaginare! So solo che i C. mi dissero (molto tardivamente, poco prima della partenza) che avevano ottenuto un'autorizzazione a eseguirli da parte del solito consigliere libico in base ad una dichiarazione scritta della Ciba, che fra l'altro mi mostrarono, dove si affermava che il loro nuovo procedimento non poteva in alcun modo recare danno ai graffiti (in effetti la cosa mi sembrò molto sorprendente: come faceva la Ciba ad affermare ciò, dato che, per loro stessa ammissione, era la prima volta che sperimentavano "in loco" questo metodo???). Finì che io non potevo certo impedire ai C. di fare quello che loro dichiaravano esser stati autorizzati (solo dopo saltò fuori che l'autorizzazione era una balla, o per lo meno, non proveniva dall'antiquity), e quando i C. & Co. facevano i calchi, io me ne "scappavo" a cercare graffiti. Comunque, se vuoi altre o più precise informazioni riguardo ai calchi, devi rivolgerti direttamente ai Castiglioni!

>"...cmq sappi che eseguirli senza preventiva autorizzazione..."<

Idem c.s.: ma adesso mi sta venendo un atroce dubbio: fosti forse tu a telefonarmi all'epoca "calda" dei fatti, qualificandoti come "funzionario della Farnesina addetto alle relazioni con la Libia", che mi disse imperiosamente di "restituire immediatamente i graffiti (nel senso che lui, poveretto, intendeva dire gli "originali", con la roccia di supporto compresa, non i semplici calchi...!) rubati alla Libia!

No, in effetti, non può essere possibile: quel funzionario era evidentemente uno sprovveduto che non sapeva quello che stava dicendo...!

Fine del M.4


Continua..., ma il bello deve ancora venire: restate in linea!

[ 10 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x lone,

ovviamente scherzavo, ma purtroppo mi hai sconfessato: però magari lui mi prendeva sul serio!

Però non si può mai dire: chissà.

Sai, non so se puoi metterti, come si suol dire..., nei miei panni...

Immagina uno che gli viene nefastamente in mente di proporre ai fratelli Castiglioni (ovviamente per il solo ed unico motivo delle sponsorizzazioni!) questa stramaledetta spedizione, pensando sinceramente che documentare l'arte rupestre libica poco nota fosse un fatto comunque assolutamente positivo.

Ma che un bel giorno, qualche anno dopo, gli telefona improvvisamente un funzionario della Farnesina dicendo: "A Tripoli hanno preso in ostaggio dieci italiani per colpa sua, persone che non c'entrano niente con quello che lei ha fatto: per rilasciarli vogliono che lei (ovvero "io", ma chissà perché, non i Castiglioni!) vada subito in Libia e si consegni immediatamente alle autorità preposte!".

Sinceramente ci pensai un po' su, ma non mi rifiutai di andarci: mi sarebbe sembrato di sottostare a una orribile "ritorsione" di infausta reminescenza hitleriana.

La conseguenza fu: dieci italiani del tutto ignari della vicenda furono forzatamente trattenuti in Libia, non capendo assolutamente cosa stesse succedendo. Io, non riuscendo più a dormire di notte, sborsai sotto tale ignominoso e allucinante ricatto 150M. (dell'epoca!) ad un improbabile "Comitato popolare libico", copertura di non so quale personaggio libico!

E per di più dovrei sorbirmi gli insulti di un "golaprofonda" come GFCY: questo non avverrà mai!!!

Scusa lo sfogo...

[ 09 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

[ 10 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

M.5:

>"1) Sui Dawuada..."<

Ancora??? Ma sei proprio ostinato! Ho capito perfettamente che secondo te hai contribuito alla salvezza di questa povera etnia, dedita a nefandezze quali matrimoni tra consanguinei e palle varie, e che li hai delocalizzati in un nirvana dove vivono felici e contenti nelle loro fantastiche "villette": ma permetti o no che io non sia assolutamente d'accordo con la tua vaneggiante ottica? Vorrai mica che qui ti descriva cos'è successo in casi molto simili, la cui odissea conosco personalmente: tipo i nubiani del lago Nasser, i boscimani, gli aborigeni australiani, ecc., ecc.!

>"2) Quello che tu dici sull’autorizzazione , accoglienza, risulta anche a me essere la versione ufficiale avanzata diciamo dalla parte della “ difesa” ma risulta pure anche che nessuno l’ha confermata o è stato in grado di farlo. Uno dei tanti bandoli della matassa sta qui. Che io sappia non risultano foto di questo incontro . Nessuno , intendo cittadino libico nell’area da Ghat a Serdeles ha potuto dire qualcosa o mostrare anche una foto , normalmente i queste occasioni se ne scattano parecchie,..."<

Allora andiamo sui dettagli: ti spiegavo che persino a Djanet erano al corrente della spedizione, se no certamente non ci avrebbero fatto percorrere la "pista proibita" verso Ghat, e che i militari algerini ci accompagnarono fino a Tin Alkoum, dove gli algerini perfettamente al corrente della missione (ovviamente per via dell'ufficio pubbliche relazioni della Fiat) in un batter d'occhio svolsero tutte le formalità di uscita. Arrivammo quindi alla frontiera libica, (dove c'è la collina, di fronte al Tassili): ci stavano evidentemente aspettando; chiamarono subito Ghat e poco dopo arrivò una ricca e variegata "delegazione" (sai bene come funzionano queste cose lì...). Erano circa 20 persone (ma, ripensandoci, forse di più), composta essenzialmente da 1: militari+polizia; 2: intelligence; 3: secret police; 4: notabili di Ghat. Tra questi ultimi c'era, se ho capito bene, il sindaco di Ghat, il mio amico Kikiden (che immagino tu conosca: puoi verificare la veridicità rivolgendoti direttamente a lui a Ghat: fece anche delle foto!) in compagnia di suo figlio che era (mi sembra) un colonnello. Ci fecero un sacco di feste e ci scortarono a Ghat, dove ci rilasciarono i famigerati "permessi" con tanto di fototessera (permessi che, purtroppo, mostrammo sbadatamente, ed erroneamente, all'uscita dalla Libia sulla costa, e che di conseguenza ci vennero allora ritirati: ma sai bene che col senno di poi...; certo non li avrai tra i tuoi "microfilm", perché i libici si guardano bene di mostrarli!). Un ampio ed esauriente reportage fotografico dell'evento, ce l'hanno sicuramente i C. (ma che preferirei non chiedere: non ho più degli ottimi rapporti con loro!). Da parte mia, la sceneggiata mi sembrò così inutile e buffoncesca che personalmente non me la sentii di scattare nessuna foto! Comunque sapendo perfettamente gli scopi della spedizione, la secret p. ci scortò con due Toyota pick-up prima al campo della Conicos, dove facemmo il campo, e il giorno dopo fino alla deviazione per il Mathendush, dopo il passo di Bab el-Macnusa. Ovvio che nessuno nominò mai qualsivoglia necessità di guida: avevano capito benissimo che non ne avevamo alcun bisogno! Da lì entrammo nella zona di studio, dopo un paio di giorni incontrammo nel M. una guarnigione militare che faceva un'esercitazione nell'area (credo siano gli stessi che hanno mitragliato un sacco di graffiti...): parlavano solo arabo, ma anche loro erano al corrente della nostra ricerca. Furono molto cortesi, parlaro per radio (non so se con Serdeles, Sebha o Tripoli) segnalando l'incontro e, ricevuta la debita risposta che ovviamente confermava la leciticità dell nostra ricerca, ci accompagnarono a visitare un sito che avevano scoperto solo loro (o almeno, così ci sembrò di capire...).

Beh, ti basta o devo ancora continuare...? Lo so che tra i tuoi microfilm non c'è tutto questo: bella scoperta!!!

>"...3t d’altronde non l’ho aperto io e come vedi mi limito a dire cose solo note..."<

Note a chi??? Guarda che il "3t" l'hai aperto proprio tu, quando hai scritto in questo forum, e cioé:

<"Ciao Peter ho i 5 minuti eccoti quindi quattro righe sull'episodio richiesto con la formula : S.R.N.G.
Nel nov./dicemb. 1982 una spedizione di due Iveco non ufficiale patrocinata dalla Fiat, L'Espresso, Ciba Geigy e Enervit Protein penetrò in Libia senza invito -Come vedi l'invito non è solo cosa di oggi - inoltrandosi nei 250 km dell'area del Bergiug /Mathendusc nel sud della Libia tagliando per l'Erg Ubari uscendone indisturbata per altra via .

La cosa fu possibile proprio grazie all'uso dei primi satellitari e di imponenti mezzi tecnici/finaziari. la missione rilevò, muovendosi autonomamente, gran parte dei siti rupestri, eseguendone oltre 250 calchi con una particolare resina fornita dalla Ciba spalmata sui graffiti che portarono via facilmente in Italia senza alcun permesso .

Rientrati in Italia, la missione fu sbandierata come un grande successo,sia per la difficoltà sia per la novità assoluta e con i calchi fu organizzata una mostra al festival dei due mondi di Spoletto l'anno successivo anche quì con dovizia di fondi.

Oltre ad anticipare e vanificare il lavoro delle regolari missioni archeologiche libiche ed estere la spedizione entrava dalla finestra quandi vi era una porta.Andare nella zona non era poi così difficile. quanto puttosto una questione di disponibiltà di tempo e mezzi. Io stesso all'epoca andavo con altri residenti da Tripoli nel Mathendusc con una 4L usando l'asfalto e piste fino al campo base situato dove vi sono i gatti mammoni scoperti e studiati dal Frobenius e dal Barth. Poi si girava a piedi con il mitico Gharnafuda, amenokal della zona. Ma la cosa più imbarazzante fu il circolare di mezzi per oltre un mese senza essere notati e controllati che venne preso molto a male dalle varie autorità chiamate in causa, dai militari ai controllori delle Antichità,ecc.. con il risultato che molti persero il posto e la stessa ricerca di Fabrizio Mori,che non si sa per quale motivo venne sospettato,forse perchè si trovava in zona quasi comtemporaneamente anche se non ci incontrammo con i castiglioni, infatti ero insieme a lui e alla Lupacciolu, fu sospesa per oltre dieci anni. Il danno d'immagine fu notevole, i libici pretesero e ottenero la restituzione dei calchi e multe salate furono pagate dagli sponsor. E' da allora che scattarano i primi divieti per tutti.Quandi si dice che la zona è un museo, anche se a cielo aperto,non si capisce perchè debba essere intesa e gestita diversamente da un nomale museo europeo . Ovviamente del fatto ne approffitarono missioni di altri paesi, oggi saldamente presenti sul posto con ampie concessioni di scavo.

Essendo residente a Tripoli ho seguito tutta la storia dalla A alla Z, collaborando con le parti in causa e recandomi più volte con i libici per controllare i danni subiti dall'applicazione della resina. Spero ti basti, non vorrei che saltasse fuori qualcun altro a dire."<

e, addirittura, qualificandoci col bizzarro e inusuale termine di "pesci furbi":

<"...perdipiù riprone in un certo modo il famoso caso Castiglioni,fatto che bloccò all'epoca, non solo la sua, ma tutta l'attività di ricerca italiana per quasi un decennio nel sahara libico , fu proprio occasionata dai classici " pesci furbi" con tanto di sbandieramento, forse a loro volta abbagliati da "gratuiti" resoconti di viaggio tanto per riempire la carta,che si concluse con una umiliante restituzione del maltolto -ero presente- e pesanti multe inflitte anche agli sponsor . Come vedi la storia insegna ben poco, da quì il mio costante invito a vagliare sempre al meglio fonte e professionalità dell'informazione, una rondine non fa primavera.... ciao e buona Sabbia per l'Algeria .bybybGFCLY "<

Sinceramente, credo che tu abbia il tuo cervello completamente scollegato dalla tastiera del tuo computer. Se non è così non saprei cosa pensare...

>"Illegale lo è stata in quanto gli unici , autorizzati a rilasciare autorizzazione a scavi , surwey, ecc, allora come oggi su suolo libico è il Dipartimento Antichità a sua volta dopo essersi raccordato con altri dicasteri e ovviamente le autorità militari. ."<

Ma se sono stati proprio loro ad averci rilasciato le necessarie autorizzazioni!

>"Anche da noi, d'altronde si fa così e illegale è chi non si adegua alle vigenti disposizioni, quindi siamo lontano dal farneticare , essere pazzo a fare finta di esserlo come dici. Anche se sulla pazzia molti allora si chiesero chi fossero quanti combinarono quel casino) Sicuramente vi è stata molta leggerezza e molta disinformazione quando è stata preparata la missione, intendo la preparazione amministrativa con i suoi aspetti legale non quella tecnica e ciò è una ulteriore conferma del punto che prima tenuto a precisare e sulla quale si è basata la conclusione,defintiva, nessun ricatto bensì disattenzione delle normative . Se poi vuoi dire altro , te ne pigli la paternità ."<

Un'altro attimo di tuo smarrimento decisamente farneticante!

Il cosiddetto "casino" conseguente alla spedizione, e sono certo che anche tu in fondo lo sai bene, lo fabbricarono "ad arte" i libici stessi, semplicemente perché in quel momento gli conveniva farlo! Dell'arte rupestre del Messak allora i libici non ne sapevano assolutamente nulla, manco che esistesse, e non gliene fregava proprio nulla...

>"La missione Castiglioni avvenne a dicembre, quella annuale di Mori a febbraio ricordo bene che le nostre abituale guide tuaregh che risiedevano a Serdeles ci dissero quando arrivammo che erano da poco passati due camion di altri archeologi senza dar peso alla cosa , neppure Mori presto attenzione al fatto.Inoltre erano allora tempi particolari e a girare in deserto , come dice un mio collega erano in pochi come le dita di una mano monca."<

Grazie per avrci chiamato "altri archeologi"!

Ma non mi avevi detto che nel Mathendush ci andavate abitualmente a fare le allegre scampagnate di fine settimana, tanto era per voi così facile arrivarci? Ma voi eravate davvero fra quelli delle "dita di una mano monca", o forse mi sbaglio?

Continua...con nuove rivelazioni!

[ 10 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

M.6:

>"...L’arte parietale come certamente sai non va toccato in nessun modo , anche il paraloid usato a volte per la protezione delle pitture oggi da molti non è più ammesso . La presenza degli ispettori durante tutta missione è anche dovuto a questo controllo."<

Non mi sembri proprio ben documentato in materia! Allora, senza entrare in dettagli, la questione sta + o - in questi termini:

1) è necessario premettere, come ben sai, che il ripasso col gesso era in quegli anni pratica perfettamente accettata, come faceva d'altronde anche, fra gli altri, Mori & Co. (per non dire di peggio!).

2) la discussione se era etico o no ripassare col gesso i graffiti e di non interagire con i graffiti in alcun modo, fu a suo tempo sollevata da un articolo di Bednarik pubblicato su RAR. Dopo la sua condanna di tale pratica, sorse un'aspra discussione, ancora oggi aperta e apparentemente ancora senza soluzione: gli studiosi d'a.r. del nord Europa (cioé Svezia, Norvegia, ecc.) gli documentarono con molti validi esempi, che se non avessero da sempre ripassato col gesso (e anche con vernice!) le loro incisioni, esse si sarebbero rapidamente deteriorate a causa di fattori climatici e altro (pioggia+vento, ghiaccio, licheni, ecc.). B. fece rapidamente marcia indietro, e nel nord Europa tutti i graffiti sono ripassati col gesso, se non addirittura verniciati!

>"Per quanto concerna la Missione Castiglione, non aveva il GPS è vero, ma il satellitare si.

Leggo da l?espresso n. 14 del 10 aprile 1983 a firma G. maria Pace ( ci sono le foto con i calchi sei quello con la barba?) :

.. per orientarsi i F.C. G.Negro L. Balbo, e il collaudatore Prado si sono tenuti in costante collegamento con il satellite per la navigazione , i cui segnali hanno consentito di stabilire con precisione le cordinate dei luoghi………. Poi parla dello foto dell’area riprese del Columiba in possesso della spedizione, delle riprese radar .. i cui raggi permettono di penetrare la coltre terrestre, riporta che … lo stesso Frobenius chiese a Mussolini il permesso di andare nel bergiug, come vedi le regole le esistevano e le rispettavano già da tempo , parla poi di 150 calchi e 6000 dia , non so forse il Pa ce si è sbagliato , specie quando parla dell’antigelo I:P senza il quale i camion sarebbero stati bloccati, si vede forse che non ha molta dimestichezza con la tecnica , resta il fatto che satellitare e GPS sono … la stessa cosa migliorati nel corso degli anni , mi hanno appena regalato in Kuwait un orologio con GPS incorporato. Sulle istruzione la spiegazione sul sua funzione è segnata come satellite orientering.. L’articolo è uno dei tanti altri sono ancora più espliciti sull’importanza rivesta dall’uso del satellitare nella missione."<

No, "quello con la barba" è il Balbo: ti ho già spiegato che coi calchi non c'entro!

Se poi prendi per buone le montature di un giornalista...

Sai benissimo che il sistema navstar allora non consentiva alcuna navigazione, perché ti dava due o tre punti al giorno con un ritardo di almeno 30'! Il suo utilizzo, come è specificato nel libro, era limitato al posizionamento di alcuni siti di a.r. In quanto ai 150 calchi, ti sembra veramente plausibile che i C. fossero in grado di fare più di 7 calchi al giorno? Tu dici che c'eri a Spoleto (io no!): tutti i calchi che i C. hanno fatto, erano esposti, ti sembravano fossero 150???

Scusa, ma adesso sono un po' stufo, e non voglio proseguire con questa vana diatriba.

Però avrei una bella ciliegina da mettere sulla torta.

Mi puoi forse spiegare perché, se la triste faccenda venne sottoposta al tempo alle più alte autorità politiche, le stesse identiche autorità politiche (leggi: Andreotti) ci onorarono con un "Diploma di Medaglia d'oro ai Benemeriti della Scuola della Cultura e dell'Arte" (sic!)???

O forse non ne eri a conoscenza???

Ti saluto per l'ultima volta: assolutamente non intendo avere più polemiche con te.

Se vuoi puoi farmi le tue scuse formali, se invece preferisci proseguire ostinatamente nella tua diffamazione, mi riservo di procedere per vie legali, dato che siamo su un sito pubblico.

Di seguito il link denominato \"decreto\"
Direi che non è il caso di dare lavoro agli avvocati, si tratta solo di venire a capo di una questione che ha dei lati confusi. Ammiro GFCLY che porta avanti un lavoro con zelo e pyr che affronta con grande trasposto una questione occorsa in primis. Ricordiamoci che si tratta sempre di (non per sminuire) calchi...

Un' aut aut ? Se vuoi o ritieni di adire le vie legali io non ci posso fare niente se non altro rimarcare che fanno bene quelli che non danno nessuna info e contributo al Forum .

Cmq ho fatto stampare e leggere tutto il tread a un collega dell'ufficio legale il quale per ora mi conforta nel riportarmi di non vedere appigli nei miei confronti , fino a che non accuso , ne esprimo , attribuisco fatti o accuse circostanziate a carico di terzi coinvolti nella vicenda .Il mio tono è per altro civilissimo . Non vi èun aggettivo di più . parola di leguleo. Se poi sbaglia sono , me la vedo con lui.

Una accusa precisa e suscettibile SI di querela per diffamazione l'ha però individuata subito :

E quella frase (agli atti d'uffcio , inutile cancellare) in cui asserisci che Mori and Co. usava ripassare i calchi col gesso. Sono io a testimoniare che non l'ha mai fatto ne ho visto alcuno della missione farlo e vciò per le missioni in cui sono state presente diverse., accusare Mori significa chiamare in causa L' Università la Sapienza . Poi tutti gli altri discorsi su si e no sul gesso li fai tu non io , io so solo che è in Libia il farlo è VIETATO punto e basta. La vicenda si è svolta in Libia , che c'entra il Nord ? Ti ricordo infine che di questa Co faceva parte anche la Barich , ? Mi sembra ti averlo già detto .

Hai fatto bene a ricordare che il tread è stato iniziato sulla formula SRNG e sempre in forza SRNG io ti rispondo .

D _ Ritieni che la Fiat che aveva partecipazione ….. non informare i libici stessi ?

R _Ritengo personalmente come hanno ritenuto in tanti e tantissimi da ambedue le parti che non stato informati i chi di dovere e competenza. E seconda la prassi che regola le ricerche internazionali.. Questo è quanto ritengo , di qua ad affermare che qualcuno o meno aveva l'autorizzazione o non ci core molto e mica sono fe..anche se come ti ho detto ho letto molto , specie le traduzioni da parte libica. .

D- ..Vengo a conoscenza che è stato fatto un doppio lavoro….,
R_ Non sul punto intendo soddisfare la tua curiosità, Diolè ? E da lui che prende avvia in un certo qual senso tutta la ricerca arceho nell'area questo intendevo dire che se tu dici di saperla lunga sull'arte parietale, ce ne sono tanti altri me compreso.

D: Business …. mi sfugge il grosso vantaggio..
R. Se a te sfugge, strano per uno che asserisce sapere tutto sull'arte parietale , lascio la paraola a chi può dire meglio di me, professori e archeologi . Io ti posso parlare di quelli commerciali, mai sentito parlare di restauro , se vuoi , o se lo vuole il Forum si può fare un 3t su, per illustrare le opportunità in campo .

D_ Pomposamente ricevuti…
R_ Mi spiace mai visto niente in merito. E si che con tutto quello che allora è stato fatto per dare risalto mediatico alla missione, qualcosa dovrebbe essere uscito in qualche articolo ".

D. I calchi io non ne sapevo niente ecc.
R: Sul merito dei calchi io non dico ne imputo niente a tuo carico, sia chiaro questo e neppure sulla missione dico solo che tale Pace ha detto che sono 150 e io che sono serviti sono serviti due viaggi con un pick up Toyota per portarli al castello, dove alcuni sono esposti, altri risultano essere nei depositi di questo . Non so se sono stato chiaro, o meno ma della cosa calchi me ne importa nulla come pure dei presunti danni della Ciba o della Fiat. Ti dico solo che sulla Fiat li vedevo spesso sia i meccanici, sia i responsabili quelli giù e quelli che venivano per l'occasione e spesso si era costretti a parlare della vicenda., questo si , non mi risulta che siano partiti quelli erano sono rimasti tranne ovviamente i turn over , mediatamente ogni tre ani, ricordo della questione dei passaporti cmq non è mia intenzione FARE altra pubblicità ne ai Castiglioni ne alla vicenda.

D-I rapporti si erano deteriorati …. Lampedusa Sigonella, A lauro ...
R. La vicenda non contributi certo a migliorare le cose., di qui a fare accostamenti o commenti …, anzi ..

D- I libici non fecero altro che .. fu per questo che fu pagato il ricatto., sborsai 150M
R_ Un consiglio , sei tu a rischiare la denuncia con simili affermazioni , ti rendi conto di quello che metti bianco su nero. ?

D. che i libici non ne sapessero niente di arte rupesrtte !
R. io non uso nessuna aggettivo, quindi ti dirò semplicemente in che mondo vivi i ? Hai chiaro cosa scrivi !

Administrator ti faccio notare che

QUI IL RISCHIO LO FA CORRERE A TUTTI ,INTENDO IL FORUM .

D. Il funzionario della Farnesina che telefono ..
R. Non sono io , ne so chi fosse, Quello che riporta è una conferma di come fu vista la cosa anche al MAE., tieni presente che sono tanti i funzionari interessati od informati della vicenda e molti sono stati i turn over fra in quanto la vicenda è durata , dall'inizio al suo epilogo come detto circa nove anni.

D.- Avevano capito che non ne avevamo bisogno , di guide …
R.Questa affermazione, oggi e alla luce dei fatti è ancora più determinante di come tutto fu affrontato senza la dovuta e regolare prassi.

D. Ma non aveva detto che ci andavate a fare le scampagnate,
R. Si confermo e ho la documentazione probante, per un periodo ci sono andato con una R4 di serie tre marce, ma questo fa parte della mia esperienza personale , non avendo 4x4 vietati mi arrangiavo cmq bene e con soddisfazione , quella che non ho più avuto , in seguito spingendo l'acceleratore dei 4x4 potenti o meno che fossero.

D grazie chiamato altri archeologi
R. Hai il vizio di mettermi in bocca quello che non dico, Sono le guide ad aver detto “ di altri archeologi,” poveretti come ben sa non sanno distinguere, per loro eravamo tutti archeologi, anche , il sottoscritto un funzionario commerciale. Forse un troppo esperto di arte rupestre o gola p. come preferssci.


D- Fummo scortati per un bel po'
R_ Ci sono passato (per Tim Alkoum ) da e per e per vari motivi sempre accompagnato fai militari
Alora era così anche oggi per chi è autorizzato .

D Kikiden ?
R : Si chiama Kikidé lo conosco bene lui è la sua famiglia , non lo vedo da 4 anni ,ma lo conosce meglio Mori.!! Non risulta essere stato sindaco e non ci ha mai fatto vedere nessuna foto sull'incontro da te illustrato, tante foto con tanti archeo e visitatori di tutti i tipi si!.

D. Se poi prendo per buono le dichiarazioni di un giornalista…...
R. Qualcuno gliela ha pure date le info che riporta . O vuoi essere contraddetto e denunciato a tuo turno.. Poi ci sono tutti gli altri editorialisti che scrissero + o - le stesse cose. Non ci sono microfilm ci sono giornali che si possono ancora reperire Io non ho microfilm , mi riferivo al cartaceo e contengono atti d'ufficio, non la descrizione del viaggi che è ben altra cosa non so se sono stato chiaro.

D. I calchi che erano Spoleto ti sembravano centocinquanta.
R. NO certo ma chi mi /ci dice che erano stati esposti tutti?

D.Ciliegina ?
R- Be una ciliegina ci voleva, specialmente se ha metterla è stata , come dici tu l''On Andreotti che notoriamente col mondo arabo ha dimostrato di saper dialogare e.. risolvere molti contenziosi.

D. Ti spiegavo..
R. A me non devi spigare nulla . La vicenda è chiusa come si è chiusa , io non c'entro ne esprimo un commento in merito, neppure con la formula SRNG.

D. Scuse?
R. Se mi spieghi dove vedi che sono stato offensivo , al contrario tu , indicami dove nulla osta da parte mia a trasmetterle. però voglio proprio sapere di che e cosa mi devo scusare.


D. Dawaua vaneggianit ottiche .. ?
R. Sbaglio o parliamo di Dawada o non di altro , come al solito e ti ripeto o si va fuoripista o mi metti in bocca cose che non ho detto , ma non ti preoccupare non adirò le vie legali. Quindi ribadisco che non ho contribuito a salvarli o altro ma ho solo raccontato la loro storia basendomi su fatti ed esperienza personale vissuta e il conforto di autorevoli pareri Satin per citarne uno. Se tu la pensi diversamente , c'è sempre tempo per scrivere un altro articolo .


Cmq io chiudo , non per paura della tua denuncia ma per paura che qualcuno ti denunci. (in questo seguo il consiglio di qualcuno che ti vuole bene e mi ha pregato in tal senso, da parte mia non ho nulla, e lo dichiaro, contro PYR )


Bybyby GFCLY

Anche io concordo con Stefano che non è il caso di dare lavoro agli avvolt... ehm avvocati.

Lo spitito con il quale avevo accolto con entusiasmo l'apertura di questo simpatico "match" era quello di aiutare entrambe le parti a chiarirsi.
Mi appare sempre più chiaro che di incomprensioni ce ne sono tante.
Io credo che sia interesse di entrambi cercare di chiarirsi reciprocamente i fatti, visto che EVIDENTEMENTE ci sono fatti sui quali le informazioni sono discordanti (autorizzazioni, permessi, attività svolte...ecc.).
Inutile (secondo me) dilungarsi sulle "opinioni", che sono chiaramente diverse e difficilmente avvicinabili (per ora).

Siccome ritengo che siate entrambi persone intelligenti e civili, sarete certamente entrambi molto interessati ad appurare la "verità" sui fatti, anche se questo dovesse costarvi la necessità di correggere le vostre convinzioni attuali.

Sono certo che concorderete con me che questa è la cosa giusta da fare.

...le denunce lasciatele a chi è a corto di argomenti. In fondo siete entrambi qui (intendo qui a discutere) spontaneamente, e questo è un gesto di civiltà apprezzabile ed apprezzato.

>"Una accusa precisa e suscettibile SI di querela per diffamazione l’ha però individuata subito :

E quella frase (agli atti d’uffcio , inutile cancellare) in cui asserisci che Mori and Co. usava ripassare i calchi col gesso. Sono io a testimoniare che non l’ha mai fatto ne ho visto alcuno della missione farlo e vciò per le missioni in cui sono state presente diverse., accusare Mori significa chiamare in causa L’ Università la Sapienza . Poi tutti gli altri discorsi su si e no sul gesso li fai tu non io , io so solo che è in Libia il farlo è VIETATO punto e basta."<

Ti accontento subito:

"Tadrart Acacus": graffiti ripassati col gesso: fig. 25, 26, 30, 31, 41, 47. Testo a pag. 211: "Nei casi in cui l'incisione più importante, dal punto di vista cronologico ed estetico, era confusa da una quantità di incisioni sovrapposte o non si rendeva evidente a causa del tono scuro della sua patina, si è proceduto in un secondo tempo a riempirne il solco con gesso liquido, anche perché le dimensioni talvolta imponenti del disegno rendevano poco agevole l'uso di altre tecniche."

E non ho voglia né tempo di cercare tra gli articoli di Mori, dove si trovano molti altri esempi di ripasso col gesso!!!

>"La vicenda si è svolta in Libia , che c’entra il Nord ?"<

Forse non hai capito bene che dal punto di vista della ricerca scientifica il ripasso, o la protezione, col gesso dei graffiti (ovviamente al Nord come al Sud...) è ritenuto un ottimo mezzo di protezione degli stessi dagli elementi esterni ed atmosferici.


>"Ti ricordo infine che di questa Co faceva parte anche la Barich , ? Mi sembra ti averlo già detto ."<

E allora? Non capisco che vuoi dire...!

Gli altri punti mi sembrano siano già stati discussi e dibattuti sufficentemente: non ho né la né il tempo di proseguire in questa discussione.

P.S.: Ovviamente anch'io non ho nulla contro di te; la discussione è stata fatta per cercare di stabilire la verità, anche se, mi sembra, senza risultato!

Che la pace ti accompagni...

PYR: ...P.S.: Ovviamente anch'io non ho nulla contro di te; la discussione è stata fatta per cercare di stabilire la verità, anche se, mi sembra, senza risultato!...

GFCLY: ...Cmq io chiudo , non per paura della tua denuncia ma per paura che qualcuno ti denunci. (in questo seguo il consiglio di qualcuno che ti vuole bene e mi ha pregato in tal senso, da parte mia non ho nulla, e lo dichiaro, contro PYR )...

Mi sembra una buona conclusione, comunque è il momento di una pausa, la faccenda è calda e i ragionamenti si fanno meglio "col senno di poi".

Gli argomenti sono tanti e purtroppo tutti interpretabili, sarebbe interessante consultare anche altre fonti (Castiglioni) che potrebbero portare utili contributi.

Entrambi avete citato molti documenti, tutti molto interessanti, riguardo alla cultura libica.
Peccato che non si possano unire le energie per creare delle sinergie, ma non è detto...

Stefano ha scritto:

>"Gli argomenti sono tanti e purtroppo tutti interpretabili, sarebbe interessante consultare anche altre fonti (Castiglioni) che potrebbero portare utili contributi."<

Certo, mi sembra un'ottima idea; si può scrivergli all'indirizzo:

alfredocastiglioni@virgilio.it

>"Peccato che non si possano unire le energie per creare delle sinergie, ma non è detto..."<

E' detto, è detto...: assoluta incompatibilità di pensiero e di "modus vivendi"!!!

Scusate, tanto so che non ci legge più nessuno, ma ho ancora un po' di amaro in bocca:

GFCLY ha scritto:

>"Una accusa precisa e suscettibile SI di querela per diffamazione l’ha però individuata subito :

E quella frase (agli atti d’uffcio , inutile cancellare) in cui asserisci che Mori and Co. usava ripassare i calchi col gesso. Sono io a testimoniare che non l’ha mai fatto ne ho visto alcuno della missione farlo e vciò per le missioni in cui sono state presente diverse., accusare Mori significa chiamare in causa L’ Università la Sapienza . Poi tutti gli altri discorsi su si e no sul gesso li fai tu non io , io so solo che è in Libia il farlo è VIETATO punto e basta. La vicenda si è svolta in Libia , che c’entra il Nord ? Ti ricordo infine che di questa Co faceva parte anche la Barich , ? Mi sembra ti averlo già detto ."<

Mi tremano le gambe!!!

Mi chiedo come puoi smentire le mie referenze biblio a proposito del gesso...

Comunque, per completare la tua "querela per diffamazione" nei miei confronti, vorrei darti l'opportunità di aggiungere altri succulenti capi d'accusa nei miei confronti, così ci portiamo un po' avanti:

1) La "Missione Mori", diretta in seguito da S. di Lernia, dopo ben 50 anni (!!!) di dispendiose ricerche "multidisciplinari" sull'arte rupestre dell'Acacus, non è ancora riuscita a fare la famosa "catalogazione" dei siti del Tadrart libico. Mi sbaglio?: GFCLY provi il contrario, visto che è direttamente coinvolto (ovviamente con valide referenze!!!).

2) Almeno il 20% dei siti citati e pubblicati da Mori non si sa dove diavolo siano, e l'affannosa ricerca prosegue tuttora (dopo più di 50 anni...!).

3) Si è capito comunque, sempre nell'ambito di quella ricerca, che molti di quei siti non si trovano affatto in Libia, ma bensì in Algeria (vedi per es. In-Ekki, Tagg-n-Tort, ecc.)! E la cosa è piuttosto imbarazzante, per una cosiddetta "Missione Italo-Libica" della prestigiosa Università "La Sapienza..."!!!

Se vuoi posso anche proseguire...


Ma non bastando, GFCLY inoltre scrive:

>"D- I libici non fecero altro che .. fu per questo che fu pagato il ricatto., sborsai 150M
R_ Un consiglio , sei tu a rischiare la denuncia con simili affermazioni , ti rendi conto di quello che metti bianco su nero. ?"<

"Un consiglio, sei tu a rischiare la denuncia", ecc...: come al solito stai farneticando con le tue minacce!

Comunque ti faccio felice, e con grande piacere "rischio", così i tuoi avvocati sono più contenti:

"Io Giancarlo Negro dichiaro "bianco su nero" (ma non si dovrebe forse dire il contrario?), che ho pagato circa 150 Milioni di lire perché un sedicente "Comitato popolare libico" mi ha ricattato!"

Va bene (per i tuoi legali) come dichiarazione, o vuoi un'altra formulazione?

Per il momento mi fermo qui, ma resto comunque in trepida attesa della denuncia...

[ 12 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Sbagli caro Pyr, vi leggiamo in tanti, con estremo interesse.
...e proprio perchè speriamo di continuare a leggervi e di leggere alla fine un convenire sui fatti almeno, vi esortiamo a mantenervi sereni.

Se vi attenete ai fatti e li documentate, non avete nemmeno motivo di inca@@arvi.
...i fatti sono fatti, penso che entrambi preferite sapere la verità su fatti che ritenete diversi!

caro lone,

"sereni" non potremo mai esserlo: c'è un profondissimo baratro che ineluttabilmente divide i nostri due cervelli.

>"...che entrambi preferite sapere la verità su fatti che ritenete diversi!"<

Purtroppo è da molto tempo che mi sono reso conto che la "verità" è un concetto estremamente ambiguo, e spesso anche fuorviante...

D'altronde, come sai, il fine di questa irritante diatriba era solo per dimostrare la mia correttezza ed onestà in questa triste vicenda; ma credo che in pochi l'abbiano capito...

Ma c'è, secondo me, un aspetto estremamente inquietante in questa discussione: dopo ore e ore passate a scrivere vani messaggi, con dettagli probabilmente del tutto superflui, il risultato qual'è?

Semplice: noi (nel senso di Giancarlo Negro, Alfredo e Angelo Castiglioni) avremmo fatto una spedizione (che per sua stessa ammissione fu largamente publicizzata prima e dopo l'evento) del tutto illegale e non autorizzata, e sotto tale assurda formula continua ostinatamente a definirla, nonostante tutto quello che possa io dire o comunque provare.

La verità è ben diversa: chi può veramente credere che la FIAT/IVECO abbia potuto sponsorizzare un'operazione così spudoratamente illegale e fraudolenda? Solo un pazzo!

Lasciamo perdere, sono anche molto stufo e disgustato di tutto ciò: forse è anche giusto che ognuno abbia una sua "verità"!

D'altronde qualcuno ha scritto:

"La verità è sepolta nelle sabbie del deserto..."

...e così sia!

[ 12 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Parlo a titolo personale è chiaro, ma ho motivo di ritenere che l'impressione sia comune agli altri "spettatori".
Non ho per niente riportato l'impressione, sulla base di quello che vi siete detto e confutato (a volte in modo realmente concitato) che la spedizione a cui fai riferimento fosse realmente illegale!

Sono invece più propenso a credere che ci siano stati dei malintesi in merito alle autorizzazioni e/o che una delle parti (quella libica) si sia semplicemente pentita (per motivi vari) di avere autorizzato la spedizione.
Ciò l'ha quindi resa improvvisamente illegale per i libici stessi.
Questo è quello che credo di aver capito sinora sulla base dei vostri scritti.

In ogni caso, non vedo perchè non cercare di provare a chiarire i fatti.
Sono sicuro che se ad esempio da una analisi obiettiva e documentata dei fatti risultasse evidente che le autorizzazioni c'erano ma sono state "stracciate", entrambi potreste solo convenirne.

I giudizi sulle persone li lascerei stare, specie in questa fase. Spesso sono solo opinioni personali e non oggettive.

Esatto fu una pazzia!

E proprio questo il vocabolo quello che fu spesso detto e ritenuto da più parti interessate e ambienti coinvolti,specie all'epilogo della vicenda dopo averne valutato le motivazioni ed i ricavi finali.

Ma sarebbe ancor più “ pazzo “ offrire una ulteriore occasione per riaccenderla, sia ai Castiglioni che forse altro non aspettano, che ai libici che di argomenti certo ne hanno ancora . La verità inoltre comunque essa sia interpreta , comunque la si cerchi e da ogni parte la si vuole commentare , giustificare vedere, questa non è certo sepolta nelle sabbie, ma contenuta e rintracciabile nel verdetto conclusivo. E li che va cercata, il farlo oggi si è dimostrato, come si è potuto vedre ancora non ancora sereno e consigliabile.

E sulla base di tale pericolosità , tra l'altro del tutto gratuita , poco responsabile e che rischia di chiamare in ballo diversi enti e persone, nonché sul sereno parere espresso dall'administrator che io chiudo definitivamente., se PYR vuole continuare la sua crociata , ancora una volta un cordiale in bocca al lupo.


BYBYBY GFCLY

x Lone,

>"Sono invece più propenso a credere che ci siano stati dei malintesi in merito alle autorizzazioni e/o che una delle parti (quella libica) si sia semplicemente pentita (per motivi vari) di avere autorizzato la spedizione.
Ciò l'ha quindi resa improvvisamente illegale per i libici stessi."<

Non è proprio così, anche la sostanza è quella. Nel dettaglio, i libici non potevano misconoscere la legalità della spedizione, visto che, fra l'altro, avevano rilasciato i visti a questo fine. Quello che condannarono come "illegale" e non autorizzato furono i calchi. E qui, col senno di poi, avevano ragione; al tempo io non potevo saperlo ed erroneamente mi fidai di quello che mi dicevano i C.!


x GFCLY,

perfettamente d'accordo sulla chiusura del trend.

Tutti e due abbiamo perso un sacco di tempo e spesso anche un po' di calma, ma dopotutto la concitata discussione forse a qualcosa è servita!

Ti auguro un buon lavoro, e soprattutto di non dover più trasportare calchi...

PER PYR che
mi ha inviato in messaggio privato nel quale scrive, (scusa letto solo ora a causa di improvvisi impegni con archeo /restauro in Sudan a seguito della Denkmal ) nel quale mi intima che e :
puoi stare certo che .. ..se io non dichiari chiaramente nel tread pertinente di SEK dove ci hai denigrato dichiarando più volte che la nostra missione non era autorizzata dalle locali autorità libiche, ma una bensì una missione illegale ,che ti sei sbagliato oppure verrai denunciato per diffamazione nei nostri confronti.
Punto primo non capisco perché prima ti fai rodere pubblicamente, poi di nascosto ti fai “portavoce “di futura altrui denuncia, perché questa è la sostanza dell'intimazione, d'altronde di denuncie sei tu che ne hai sempre parlato io non ne ho fatto cenno . Ogni commento è puramente superfluo. A che gioco giochi?
Detto questo :
1 Al riguardo comunque come già risposto ai tuoi rodimenti che hanno avviato il tred , ( te ne sei pure scusato) sul perché e sul come la missione viene ritenuta missione illegale , non travisare ne mettermi in bocca, come ancora già detto, cose non vere : l'illegalità è riferita al fatto che non è stata autorizzata dalle locali autorità competenti Non vi è denigrazione alcuna ne altro e in merito leggi al riguardo in fondo quanto esattamente scritto. La missione non è stata autorizzata dalla HATA che ieri come oggi compie a questo compito, non ho mai detto che l'autorizzazione che asserisci avere era falso o non valida.
Se poi per fare la solita italianeta , tra l'altro ho anche intuito il giuoco, io posso dire che mi sono sbagliato se tutto x (te?) il problema è tutto lì , quello che non posso fare è dichiarare che la vicenda è stata legale perché la sua conclusione si è basata su una sentenza a sua volta basata sul non rispetto di tale prassi legale. Io dico che mi sono sbagliato , poi ricopio testi e documenti che dicono l'esatto contrario, questo vuoi?
2 Poi vi è qualcosa che ti è sfuggito e che e tutto quanto è scritto è sempre stato scritto sotto la formula SRNG. E' scritto ben chiaro sindall'inizio e nel corso del trd, quind sai cosa vuol dire . Senza responsabilità ne garanzia, in pratico ho già detto quello che vuoi . Informati presso qualche buon leguleo. Ti ho detto che ho fatto vedere il testo ai legali e sono stato attento a riferiti cose suscettibili di denuncie o curiosità che pensavi ti avrei svelato, tipo i risultati della viaggio di ricognizione con le autorità libiche, sempre quelle preposte intendo, analisi dei documenti presentati , traduzioni di questi , traduzione stampa locale insomma , se volevi sapere qualcosa bastava chiedere con cortesia e sempre SRNG qualcosa di più avresti ottenuto.
Io non mi sono neanche sognato, conoscendo bene la vicenda di chiederti come mai hai pagato la bellezza di 150 milioni ad un fantomatico comitato libico proprio perché conscio dell'insito pericolo contenuto . (Che bisogno vi era di pagare simile somma se tutto era chiaro e limpido o legale se ti fa più piacere ? non voglio una tua risposta che preciso non s'in d'ora non sarà diretta a me ma ad uso di tutti) ma solo farti capire che ogni tuo futuro commento , ogni futuro imprevedibile sviluppo può ora rivolgersi solo ed eslcusivamente verso di te visto che la paternità te la sei presa bianco su nero )
Neppure ti ho chiesto lumi sull'autorizzazione quella che asserisci essere stata consegnata in originale( uno straccio di fotocopia esisterà pure o no ? ) ne commentato alcunché , io al riguardo penso invece di ricordare bene quello che vi era riportato su una di queste fotocopie sulla base di chissà quali risposte di sospendere il tred per evitare possibili e gravi coinvolgimenti a te e a tutto il Forum .
Se qualcuno rischia qualcosa quello sei solo tu che rischi veramente di dover essere chiamato anche per diffamazione contro autorità libiche sia beni culturali che altre istituzionali ben più importanti . Ricorda che ci sono anche i Dawada . Mi riservo in merito ulteriori precisazioni .
Io più che dirti altro non so , vorrei cmq ringraziarti per il discorso LSG, è molto istruttivo nonché indicativo . Se volevi essere i l primo ci sei riuscito!
Bybybyb GFCLY
Ho riporta sotto alcuni tratti salienti per tua pro memoria.

1 io spiegavo

R. A me non devi spigare nulla . La vicenda è chiusa come si è chiusa , io non c'entro ne esprimo un commento in merito, neppure con la formula SRNG.. che i libici non ne sapessero niente di arte rupesrtte !
R. io non uso nessuna aggettivo, quindi ti dirò semplicemente in che mondo vivi i ? Hai chiaro cosa scrivi !
2 Administrator ti faccio notare che
QUI IL RISCHIO LO FA CORRERE A TUTTI ,INTENDO IL FORUM .
Un consiglio, sei tu a rischiare la denuncia", ecc...: come al solito stai farneticando con le tue minacce!
3 Comunque ti faccio felice, e con grande piacere "rischio", così i tuoi avvocati sono più contenti:
"Io Giancarlo Negro dichiaro "bianco su nero" (ma non si dovrebe forse dire il contrario?), che ho pagato circa 150 Milioni di lire perché un sedicente "Comitato popolare libico" mi ha ricattato!"
Va bene (per i tuoi legali) come dichiarazione, o vuoi un'altra formulazione?
4 )Molto probabilmente i C. avranno trovato qualche nuova iscrizione, ma sembra comunque evidente che i due fratelli non hanno più molte cartucce da sparare.
5 ) >"Illegale lo è stata in quanto gli unici , autorizzati a rilasciare autorizzazione a scavi , surwey, ecc, allora come oggi su suolo libico è il Dipartimento Antichità a sua volta dopo essersi raccordato con altri dicasteri e ovviamente le autorità militari. ."
6)"Anche da noi, d'altronde si fa così e illegale è chi non si adegua alle vigenti disposizioni, quindi siamo lontano dal farneticare , essere pazzo a fare finta di esserlo come dici. Anche se sulla pazzia molti allora si chiesero chi fossero quanti combinarono quel casino) Sicuramente vi è stata molta leggerezza e molta disinformazione quando è stata preparata la missione, intendo la preparazione amministrativa con i suoi aspetti legale non quella tecnica e ciò è una ulteriore conferma del punto che prima tenuto a precisare e sulla quale si è basata la conclusione,defintiva, nessun ricatto bensì disattenzione delle normative . Se poi vuoi dire altro , te ne pigli la paternità ."<

GFCLY, solo una curiosità, scevra da ogni polemica, te l'assicuro.
E' da tempo che, leggendo i tuoi messaggi con non poca fatica per comprenderne il senso, mi domando se l'italiano sia la tua lingua madre o meno. Nel secondo caso, nulla da dire. Nel primo, ti prego di voler dedicare qualche attimo alla revisione di quanto scrivi, evidentemente di getto e senza porre eccessiva attenzione alla forma. Ne guadagnerà sicuramente molto la chiarezza dei tuoi scritti. A vantaggio di tutti noi che leggiamo ed anche tuo, che non rischierai di essere frainteso.
Cordialmente
Alessio

Infatti hai visto bene la mia lingua madre è il francese che influisce molto nel parafrasare ( frasi lunghe me lo dicono sempre nelle mie relazioni, nulla da obbiettare però sul contenuto ).

Per il resto devi capire , ho sempre meno tempo per occuparmi di Sek, secondo punto è che certe cose vanno lette fra le righe,non posso sempre scrivere con la formula SRNG.

BYBYBY GFCLY

xGFCLY,

io ti ho solo riportato quello che mi hanno detto i C., non interpretare la cosa come una mia minaccia diretta a te! Purtroppo, anche se per interposta persona, anche loro seguono attentamente quanto si dice in questo forum.

Prendo comunque atto della tua grave scorrettezza nel divulgare un messaggio privato in questo forum, per motivi che ritengo del tutto puerili!

E' stata semplice una questione di correttezza e, se vuoi, anche (in un certo senso) di cortesia (sic!) nei tuoi confronti.

E' proprio per questo ti ho mandato un messaggio privato, ritenendo che ciò esuli dagli scopi di questo forum.

Per il resto, come ti ho già detto, ormai mi si è seccata la voce, e non mi sembra opportuno continuare questa polemica: ognuno dei lettori si già sarà fatta un'opinione sulla vicenda...


Ma, solo perché "dove la valle muove la coda":

>"(...) l’illegalità è riferita al fatto che non è stata autorizzata dalle locali autorità competenti Non vi è denigrazione alcuna ne altro e in merito leggi al riguardo in fondo quanto esattamente scritto. La missione non è stata autorizzata dalla HATA che ieri come oggi compie a questo compito, non ho mai detto che l’autorizzazione che asserisci avere era falso o non valida."<

Fammi capire: tu dici "forse avevate un'autorizzazione, ma non della HATA"? Mi potresti spiegare che diavolo sarebbe questa misteriosa "HATA"?


>"(...) quello che non posso fare è dichiarare che la vicenda è stata legale perché la sua conclusione si è basata su una sentenza a sua volta basata sul non rispetto di tale prassi legale. Io dico che mi sono sbagliato , poi ricopio testi e documenti che dicono l’esatto contrario, questo vuoi?"<

Mah, adesso provo con "Rebecca", sperando di decodificare il tuo messaggio apparentemente in codice.

>"Poi vi è qualcosa che ti è sfuggito e che e tutto quanto è scritto è sempre stato scritto sotto la formula SRNG. E’ scritto ben chiaro sindall’inizio e nel corso del trd, quind sai cosa vuol dire . Senza responsabilità ne garanzia, in pratico ho già detto quello che vuoi . Informati presso qualche buon leguleo. Ti ho detto che ho fatto vedere il testo ai legali e sono stato attento a riferiti cose suscettibili di denuncie o curiosità che pensavi ti avrei svelato, tipo i risultati della viaggio di ricognizione con le autorità libiche, sempre quelle preposte intendo, analisi dei documenti presentati , traduzioni di questi , traduzione stampa locale insomma , se volevi sapere qualcosa bastava chiedere con cortesia e sempre SRNG qualcosa di più avresti ottenuto."<

Chiedere con cortesia? Se al tempo avessi avuto la mitica pistola disintegratrice di Star Trek, sarei venuto ben volentieri a trovare te e tutto la cosiddetta Farnesina!

Mah, se fossi in te io cambierei i tuoi "leguleo" (??)! Se bastasse semplicemente scivere "SRNG" negli articoli diffamatori, per fare un esempio, al fine di non essere legalmente perseguiti, tutti i giornali sarebbero pieni di "SRNG", cosa che proprio non mi risulta...!

>"Io non mi sono neanche sognato, conoscendo bene la vicenda di chiederti come mai hai pagato la bellezza di 150 milioni ad un fantomatico comitato libico proprio perché conscio dell’insito pericolo contenuto . (Che bisogno vi era di pagare simile somma se tutto era chiaro e limpido o legale se ti fa più piacere ? non voglio una tua risposta che preciso non s’in d’ora non sarà diretta a me ma ad uso di tutti) ma solo farti capire che ogni tuo futuro commento , ogni futuro imprevedibile sviluppo può ora rivolgersi solo ed eslcusivamente verso di te visto che la paternità te la sei presa bianco su nero )"<

Forse non mi sono già spiegato bene su questa questione? I libici usarono in questa storia metodi di stampo tipicamente nazisti, utilizzando cioé l'ignominosa arma della "ritorsione", sequestrando per esempio passaporti di ignari italiani completamente all'oscuro di tutta questa vicenda. E poi cosa mai avrei dovuto fare, dopo 3 anni di affannose inchieste della magistratura italiana (mi ricordo bene Greco): non sapevano proprio che pesci pigliare, quando i libici pensarono bene a un certo punto di mutare il capo di accusa da "danneggiamenti" a "spionaggio", perché, almeno in Libia, era prevista la pena di morte.


>"Neppure ti ho chiesto lumi sull’autorizzazione quella che asserisci essere stata consegnata in originale( uno straccio di fotocopia esisterà pure o no ? ) ne commentato alcunché , io al riguardo penso invece di ricordare bene quello che vi era riportato su una di queste fotocopie sulla base di chissà quali risposte di sospendere il tred per evitare possibili e gravi coinvolgimenti a te e a tutto il Forum ."<

Fotocopie? Dove le avremmo potute fare? Inoltre, fidandoci, non avremmo neanche ipotizzato che ce le avrebbero ritirate alla frontiera... D'altronde ammetto che questo fu un errore nostro: bisogna sempre nascondere alle autorità i documenti che possono servire in futuro. Fummo sbadati e andò così!

>"Se qualcuno rischia qualcosa quello sei solo tu che rischi veramente di dover essere chiamato anche per diffamazione contro autorità libiche sia beni culturali che altre istituzionali ben più importanti . Ricorda che ci sono anche i Dawada . Mi riservo in merito ulteriori precisazioni ."<

A questo proposito, resto in trepidante attesa...

>"Anche da noi, d'altronde si fa così e illegale è chi non si adegua alle vigenti disposizioni, quindi siamo lontano dal farneticare , essere pazzo a fare finta di esserlo come dici. Anche se sulla pazzia molti allora si chiesero chi fossero quanti combinarono quel casino) Sicuramente vi è stata molta leggerezza e molta disinformazione quando è stata preparata la missione, intendo la preparazione amministrativa con i suoi aspetti legale non quella tecnica e ciò è una ulteriore conferma del punto che prima tenuto a precisare e sulla quale si è basata la conclusione,defintiva, nessun ricatto bensì disattenzione delle normative . Se poi vuoi dire altro , te ne pigli la paternità"<

Certo: la paternità di quanto ho dichiarato è certamente, assolutamente ed esclusivamente mia!

Quello che mi dà più fastidio è che tu e i tuoi colleghi che si sono occupati di questa vicenda, abbiate creduto solo alle palle che vi hanno raccontato i libici!

Pensare che vi paghiamo noi...: grrr!


P.S.: non capisco a quali "rodimenti" ti riferisci, se non a quest'ultimo!

[ 04 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

X PYR

1) Io non interpreto ma leggo e questo c'è scritto: o tu dichiari che ti sei sbagliato ….oppure verrai denunciato per diffamazione nei nostri confronti.
Firmato .Giancarlo Negro.

Il tred lo hai aperto pubblicamente e lo chiudi pubblicamente, indipendentemente da chi, come e quando verrà formulata la denuncia. Non c'e nessuna scorrettezza anzi tutt'altro.

2) L'HATA ? = Beni Culturali Libici . Esiste ancora ed esisteva già anni prima della missione . Ma chi li inviava i documenti alla magistratura? Non mi far dire altro!.

3) SRNG . I giornali hanno un direttore responsabile oltre che l'editore in caso di contestazioni delle fonti , il privato , per prevenirle può usare questa formula , specie se sa con chi a che fare.

4)Io dico che mi sono sbagliato poi ricopio ..

Infatti mi rendo conto che non è chiaro non è chiaro :
intendevo dire scrivo sul Forum che mi sono sbagliato come vuoi tu, accanto poi riporto (scannerrizo copio ecc,) documentazione che dice l'esatto contrario dove in in Arabo è scritto “ Reir Kanuni” = non come la legge+ illegale . Chiaro?
Non posso dire quindi cho sbagliato nel riportare il termine .

5) Quello che mi da fastidio e che tu e colleghi abbiate creduto esclusivamente solo alle palle che i Libici .

Il sottoscritto , come gli tutti altri funzionari, MAE e non MAE e nell'esercizio delle loro funzioni, non credono alle palle di nessuno ma solo ai documenti che vengono loro sottoposti , e previo accertamento della loro autenticità. Il resto sono si palle vere.

6) Non sapevano che pesci pigliare.. Sul questo punto non ho difficoltà a crederti, lo sapevo già .

7)Il rodimento ? E quello con cui hai iniziato il tred dicendo scusate ma ecc ..

Mi intrometto solo un attimo, poi però continuate pure...

Vorrei dire che personalmente non intravedo grossi rischi di ripercussioni legali dal continuare quelsto thread, in quanto sono certo che pochi, pochissimi sono ormai in grado di capire il significato di scritti tipo quello che qui riporto.


...temo invece che qualcuno possa fare causa ad Alvise essere diventato scemo tentando di capirci qualcosa o peggio ancora che possa scemare l'intteresse dei nostri "24 lettori" (manzonianamente intesi).

Io per primo che trovavo così avvincente questa diatriba, devo con rammarico rassegnarmi ad ascoltare solo le "urla" senza poterne afferrare il significato.
Nel vostro interesse, se volete pubblicizzare l'aver ragione (o il fatto che l'altro abbia torto), vi invito a farlo in termini chiari.
Sicuramente sarà più efficace (con i lettori).
Se invece volete solo convincervi fra di voi e dei lettori non vi frega nulla, bhe... mi chiedo perchè continuare in pubblico.

Con simpatia. (...continuate pure)

Hai perfettamente ragione Lone,

da parte mia ho cercato per quanto possibile di essere chiaro, se non ci sono riuscito è solo perché è una vicenda in effetti abbastanza complessa, con molti risvolti voluti e non voluti...

Comunque credo che tu sia l'ultimo, paziente lettore di questo, e ti ringrazio per aver seguito la diatriba, anche se capisco bene che adesso non ti raccapezzi più.

Devo però dare atto che:

">Infatti mi rendo conto che non è chiaro non è chiaro :
intendevo dire scrivo sul Forum che mi sono sbagliato come vuoi tu, accanto poi riporto (scannerrizo copio ecc,) documentazione che dice l’esatto contrario dove in in Arabo è scritto “ Reir Kanuni” = non come la legge+ illegale . Chiaro?
Non posso dire quindi cho sbagliato nel riportare il termine ."<

certamente non può essere una confusa frase farneticante, come può sembrare a prima vista, ma piuttosto sembra qualcosa di diabolicamente ingegnoso, il cui vero significato sia accessibile solo a qualche iniziato, ma purtroppo di non so di quale rito.

Comunque, almeno per me, la questione è chiusa: quello che è stato detto resta scritto; chissà che qualcuno in futuro ripasserà pazientemente al setaccio tutti i post, cercando di ricostruirne un senso!

[ 06 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Caro PYR
nonè per polemiche o per contraddirti che continuo ma per dirti che ti sbagli ancora; Lone non è il solo rimasto a seguire la faccenda , ma sono molti di più , certamente più di quanto non pensi; ti dirò pure che , per qualcuno che non riesce a capire quello che scrivo, molti altri invece intuiscono bene. Questo te lo dico sulla base di alcuni messaggi privati che ho ricevuto e continuo a ricevere ed è per questo che lascio l'opzione x casella messaggi privati , altrimenti avrei gia tolto questa possibilità.

Dici poi che la questione è complessa . Non lo è più di quanto tu possa o cerchi ora di farla apparire o insabbiarla. Sappi invece che è da questa vicenda che le autorità libiche fanno ascrivere quell'iter che oggi , attraverso ulteriori poco edificanti episodi ha portato a prevedere l'obbligo della guida ai turisti in macchina propria che tutti così mal sopportiamo.

Quindi la vicenda , come il tred è stato ben lungi dall'essere una diatriba , ma è un argomento di contenuto sahariano al 100% su cui potevi dare delucidazioni , senza comprometterti ne rischiare denuncie con giustificazioni che hanno acceso più interrogativi di quanti ne potessero spegnere, confermando invece che una tua più distensiva trattazione sui motivi che l'hanno originata, sulla allora prevista “ fruizione” dei calchi.

Sarebbe stata un modo sicuramente migliore, più professionale per difenderla il venire a sapere che magari i calchi erano destinati ad un museo sul Mathendush o ad un centro sul Sahara, magari per beneficenza o altro che fosse, insomma farne una serena descrizione dei motivi che l'hanno (la missiione nel suo complesso)partorita invece di inveire ogni dove su chi alla fine a cercato allora di stendere un velo .

Sicuramente questo sarebbe stato , oltre ad essere più rappresentativo e consono a quello che vuoi o cerchi di rappresentare nell'ambiente , sicuramente più gradito da tutti per una migliore interpretazione della questione che ora ne esce fuori più chiara e più nota ai tanti di quanto non lo fosse all'inizio del Tred.
Non ti preoccupare poi se qualcuno si darà o meno pena di ricostruirne il senso perché questo è sempre stato chiaro agli inquirenti sia da una parte che dall'altra.

Il tuo tirarti indietro, il tuo addossarti ogni responsabilità mon mi lascia certo perplesso, anzi il contrario.

Per Lone

Quando affermi che non intravedi grossi rischi di ripercussione legale vedi giusto. Questo però lo sapevo già , come vedi qualcuno cerca sempre ancora di cambiare le carte in tavola in modo di farmi dire o fare cose che non sono e in modo da dimostrare la sua tesi . Il risultato si commenta da solo .

Infine di posso assicurare che il tutto non è stato cosa fra me e PYR che credimi mi sta molto simpatico, tra l'altro se rifletti bene mi ha fatto un favore, ma perché sono sahariano fino al midollo e quando vedo questo posto maltrattato o in qualunque modo esso avvengo , io rispondo , sempre con la professionalità e la migliore informazione disponibile, specie nel caso, come questo , in cui posso dire c'ero . Ti assicuro che quando ho portato la lettera di consegna dei calchi all'HATA non mi sentivo proprio fiero di essere sahariano.

BYBYBY GFCLY

x gfcly,

>"Dici poi che la questione è complessa . Non lo è più di quanto tu possa o cerchi ora di farla apparire o insabbiarla."<

Che sia complessa è fuori di dubbio: tanto è vero che sono settimane che io (e anche tu, ovviamente dal tuo punto di vista, che è completamente all'opposto del mio!)onestamente ho cercato di chiarirla, ma come vedi siamo ben distanti ad averla spiegata.

Riguardo all'"insabbiamento", ti dirò sinceramente la verità: mi sono proprio stufato di continuare su quest'argomento che non mi sembra possa più essere suscettibile di sviluppi chiarificatori e utili. Come ti ho già detto, io ho spiegato nel modo più chiaro possibile come si sono svolti i fatti, dando tutte le "delucidazioni" che potevo dare, e credo che a questo punto i lettori del forum si saranno ben fatti la loro idea, nel bene o nel male. In sostanza, vorrei occupare meglio il mio tempo piuttosto che proseguire in una sterile polemica che non può portare a nulla di nuovo, oltre quello che è stato già detto! E' ovvio che tu sia rimasto della tua idea, purtroppo quasi sempre queste discussioni arrivano a un punto morto, oltre il quale proseguire nella polemica è solamente un'inutile perdita di tempo e di fiato.

>"Sappi invece che è da questa vicenda che le autorità libiche fanno ascrivere quell’iter che oggi , attraverso ulteriori poco edificanti episodi ha portato a prevedere l’obbligo della guida ai turisti in macchina propria che tutti così mal sopportiamo."<

Bizzarra e fuorviante affermazione, visto che noi siamo entrati in Libia non come "turisti", ma in "missione". Come ben sai all'epoca dei fatti non erano ancora rilasciati visti turistici in Libia, cosa che avvenne molti anni dopo!

Quindi che centriamo noi con delle regole per turisti che vennero applicate dal governo libico oltre 12 anni dopo la nostra missione???

Riguardo poi alla tua sorprendente esclamazione "che tutti così mal sopportiamo", non mi sembra proprio che questa sia la tua sincera e onesta opinione, visto che nei post precedenti hai sempre e costantemente affermato l'esatto contrario!

>"...confermando invece che una tua più distensiva trattazione sui motivi che l’hanno originata, sulla allora prevista “ fruizione” dei calchi.

Sarebbe stata un modo sicuramente migliore, più professionale per difenderla il venire a sapere che magari i calchi erano destinati ad un museo sul Mathendush o ad un centro sul Sahara, magari per beneficenza o altro che fosse, insomma farne una serena descrizione dei motivi che l’hanno (la missiione nel suo complesso)partorita invece di inveire ogni dove su chi alla fine a cercato allora di stendere un velo .

Sicuramente questo sarebbe stato , oltre ad essere più rappresentativo e consono a quello che vuoi o cerchi di rappresentare nell’ambiente , sicuramente più gradito da tutti per una migliore interpretazione della questione che ora ne esce fuori più chiara e più nota ai tanti di quanto non lo fosse all’inizio del Tred."<

Mi spiace, ma proprio io rinuncio a capirti!

Ti ho detto un sacco di volte che io coi calchi non ho nulla a che fare: è stata un'iniziativa e una responsabilità esclusivamente presa dai C., su cui io non ero, allora come oggi, assolutamente d'accordo, e proprio per questo motivo me ne sono tenuto alla larga, disinteressandomi completamente. Se vuoi fare una proposta, più o meno benefica, a riguardo dei suddetti calchi, devi ovviamente rivolgerti direttamente a loro!!!

Da parte mia, posso solo farti i migliori auguri...

>"Il tuo tirarti indietro, il tuo addossarti ogni responsabilità mon mi lascia certo perplesso, anzi il contrario."<

Io non ho proprio alcuna "responsabilità" da addossarmi, almeno nel senso negativo che gli dai tu!

In quanto al "tirarmi indietro", te l'ho già spiegato: magari anche tu impiegherai meglio il tuo tempo!

BYBYBY GFCLY

Per Pyr

Il tuo punto di vista personale ,come il mio conta nulla, quello che fanno testo sono i fatti e quelli e solo quelli ho riportato ad uso di tutti.

Il visto turistico non è mai stato abolito, nemmeno dopo il 1970. Non esiste neppure il visto per missione. o rilasciato per missione . In questo caso di norma viene concesso sempre un visto turistico sul quale viene riportato affianco la segnalazione del tipo (cioè quale archeo, lavoro, ecc) con numero della relativa autorizzazione.

Mi spiace ma rinuncio a capirti . Lo credo bene..

…che tutti mal sopportiamo ...
Come sempre giri la frittata. Pure io vado con la guida e come tanti anche a me un sassolino , lo confesso , me lo sarei portato a casa . Per inciso ho trovato parecchi reperti alcuni molto importanti , per rivederli mi tocca andare a vederli ai Musei di Tripoli o di Kharga, ecc .E questo il senso che ho sempre predicato questo si! Spero che questo senso lo hai compreso bene.

Per quanto riguarda il tirarti indietro per impiegare meglio il tempo fai certamente bene, io per quanto mi riguarda ti assicuro l'ho impiegato molto bene ad uso di una informazione sicuramente utile a tutti a far comprendere quello che tu definisci bizzarro.
E da questa missione che è partito iniziato l'iter che prevede l'obbligo della guida per i turisti .Infatti per le missioni di ricerca archeologico e di altro genere geologiche ecc, l'obbligo non della guida bensì dell'ispettore esisteva già quando la Libia era da noi occupata..Il Frobenius per andare nel Mathendusc dovette addirittura chiedere il permesso a Mussolini, come vedi non sono polemiche ma utili informazioni a far capire che l'informazione è una cosa seria che va affrontata con professionalità e in modo neutrale.

Il tred FRONTIERA GHAT non l'ho mai inteso come polemica ma come contributo ad uso e consumo di tutti i sahariani. .

Se vai infatti a chiedere a qualche militare perché questo varco è oggi chiuso ai turisti, troverai forse qualcuno che si ricorda del fatto e che ti spiegherà che viene spesso loro ricordato nei corsi di aggiornamento.!
Altro che polemica ma informazione caro PYR e quando si tratta di dare informazioni non mi tiro mai indietro..

BYBYBY GFCLY

x gfcly,

solo una piccola notazione; tu dici testualmente:

>"Il visto turistico non è mai stato abolito, nemmeno dopo il 1970. Non esiste neppure il visto per missione. o rilasciato per missione . In questo caso di norma viene concesso sempre un visto turistico sul quale viene riportato affianco la segnalazione del tipo (cioè quale archeo, lavoro, ecc) con numero della relativa autorizzazione."<

Sul visto per "missione" non posso dire granché di più, perché, come sai, nel passaporto è scritto solo in arabo; la traduzione di "missione" mi è stada data non mi ricordo più da quale autorità, mentre facevamo le pratiche di ingresso a Ghat.

Però non vorrai sostenere, come sembra nel tuo post, che il cosiddetto "visto turistico" in Libia esiste da sempre, anzi che addirittura "non è mai stato abolito"!

Tutto il resto che affermi, sono solo delle tue pure illazioni ed elucubrazioni, le stesse che avevi già buttato lì in precedenza. Puoi anche aggiungere che è stata solo colpa nostra, e non del Parà, se ora in Algeria è obbligatoria la guida, ecc.: ognuno ha diritto di tenersi le sue personali convinzioni!

Ma anche questa frase sinceramente non la capisco:

>"Se vai infatti a chiedere a qualche militare perché questo varco è oggi chiuso ai turisti, troverai forse qualcuno che si ricorda del fatto e che ti spiegherà che viene spesso loro ricordato nei corsi di aggiornamento.!
Altro che polemica ma informazione caro PYR e quando si tratta di dare informazioni non mi tiro mai indietro.."<

Sai benissimo, ed è già stato discusso in questo forum, che quando noi nel 1982 facemmo la pista Djanet-Ghat, che il transito su questo percorso era normalmente proibito a tutti, senza una particolare autorizzazione molto difficile da ottenere, figuriamoci per dei fantomatici "turisti", che peraltro al tempo non esistevano, perché non furono ammessi in Libia se non a metà degli anni '90, cioé ben 12 anni dopo i fatti!

>"Per quanto riguarda il tirarti indietro per impiegare meglio il tempo fai certamente bene..."<

Beh, ogni tanto ci troviamo d'accordo: grazie e ciao!

Per Pyr

. Non vorrai sostenere che il visto non è mai stato abolito.

Esatto non è mai stato abolito, mi baso su dati d'ufficio . Se hai qualcosa sempre di ufficiale che dica il contrario riportali se non non diffondere notizie non corrette e che possano dare adito a interpretazioni errate. Le relazioni bilaterali sono sempre continuate ininterrotte anche se con dei + e dei - in cui i visti non centrano.


Tutto il resto che affermi .. Algeria …Parà .. .

Restiamo in Libia , lascia perdere l'Algeria non divagare ! Non sono illazioni ma dati di fatto che vengono sempre e spesso a galla. e di cui purtroppo dobbiamo tenere ancora conto e considerazione.Questo per tua esclusiva informazione .

La missione non è avvenuta nel 90 bensì dieci anni prima a cavallo di novembre dicembre 1982. I turisti allora c'erano anche se pochi . Io stesso (ero residente ) inviavo la richiesta per i miei amici .La lettera esisteva già !.(altra conferma dell'esistenza del visto turistico qualora non fosse sufficiente quella di sopra. io c'ero purtroppo )
Come vedi ci metto poco a risponderti e non è tempo perso, anzi un vero piacere .

BYBYBY GFCLY

>"I turisti allora c’erano anche se pochi . Io stesso (ero residente ) inviavo la richiesta per i miei amici .La lettera esisteva già !.(altra conferma dell’esistenza del visto turistico qualora non fosse sufficiente quella di sopra. io c'ero purtroppo )
Come vedi ci metto poco a risponderti e non è tempo perso, anzi un vero piacere ."<

Anch'io ci metto poco.

Nel 1981 io e altri tre amici siamo andati al Consolato libico chiedendo il rilascio di quattro visti turistici, il funzionario addetto al rilascio degli stessi ci disse in modo inequivocabile, anzi direi in maniera molto sgarbata, che per disposizioni governative non venivano rilasciati visti turistici in alcun modo e per nessun motivo, con o senza lettera di invito!

Se pensi non sia così, e non ti fidi di quanto affermo, posso sempre farti fare una dichiarazione giurata dei miei amici, che erano insieme a me al consolato...

Sei capitato su un funzionario sbagliato, quando ne venivamo a conoscenza bastava una telefonata a risolvere il problema. per le dichiarazioni giurate non ti scomodare c'e tutta una letteratura sull'argomento (archeo, di lavoro, di commercio) !Ed è di di natura squisitamente legale come vedi non dici nulla di nuovo !!
BYBYBY GFCLY

>"Sei capitato su un funzionario sbagliato, quando ne venivamo a conoscenza bastava una telefonata a risolvere il problema."<

Mi ricorda quello che ci è capitato in Egitto, tempo fa...

In un posto di blocco il capitano ci disse: "Non potete proseguire: ci vuole il permesso della Secret Police. Ma non è un problema, basta che telefonate ad Aswan e sicuramente ve lo danno immediatamente." Noi, un po' sollevati: "Bene, ci può dare il numero di telefono che chiamiamo subito?". Il capitano, con espressione alquanto sorpresa "Il numero di telefono della Secret Police??? No, non posso assolutamente darvelo: è un segreto!". E ovviamente non ci fece passare...!

Per Pyr

Scusami ma quanto a capire vedo che hai una particolare filosofia o svicoli, o ti dissoci attribuendo ad altri responsabilità comuni ( L'indagine ha riguardato tutta la missione senza far distinzione alcuna fra i partecipanti) o fai appello a esempi non attinenti né esplicativi anzi dimostrativi di scarsa preparazione ad affrontare imprevisti locali.

Quello che mi pare sempre più chiaro invece è che giri sempre senza permessi o autorizzazioni che dir si voglia.. Qui ti capisco bene, infatti quando si tratta di fare ricerche di un certo tono , private o ufficiale che siano, ottenere oggi il regolare permesso è la cosa più difficile e al contempo più importante nell'organizzazione del viaggio, occorre infatti produrre all'uopo probante curriculum e anche una certa titolarità Senza permesso ogni viaggio rischia di diventare come qualsiasi altro viaggio, o peggio come spesso avviene di apparire o essere indicato come l'ennesimo “ramassage” che le autorità locali indicano con prove sempre più precise in occasione di congressi sulla salvaguardia del patrimonio comune sahariano.


BYBYBY GFCLY

>"Scusami ma quanto a capire vedo che hai una particolare filosofia o svicoli, o ti dissoci attribuendo ad altri responsabilità comuni ( L’indagine ha riguardato tutta la missione senza far distinzione alcuna fra i partecipanti) o fai appello a esempi non attinenti né esplicativi anzi dimostrativi di scarsa preparazione ad affrontare imprevisti locali."<

L'esempio che ho citato, per capirci della telefonata alla Secret Police, è molto attinente in riferimento a quello che hai tu stesso affermato, quando hai incongruamente scritto, a proposito del rilascio visto turistico per la Libia: "...bastava una telefonata a risolvere il problema".

Non posso che giudicare quella frase una tipica battuta all'araba, di cui ha evidentemente preso i costumi! Sai benissimo che al tempo, e per molti anni a seguire, non c'era assolutamente alcun modo di ottenere un visto turistico per la Libia, e come me ci hanno provato in molti, invariabilmente senza alcun successo. Se poi fosse bastata "una telefonata" (ma a chi?: forse a te che, per tua stessa affermazione, ti trovavi in Libia?), il funzionario avrebbe semplicemente dovuto dircelo, salvo poi affermare che però il numero di telefono era "un segreto". O almeno doveva illustrarci una procedura più o meno burocratica per ottenerlo, cosa che non è avvenuta, né per noi, né per tutti gli altri! Senza contare che mi sembra assurdo il solo pensare che quando un funzionario del Consolato libico ti dice perentoriamente la frase "Per disposizioni governative non vengono rilasciati visti turistici, in alcun modo e per nessun motivo, con o senza lettera di invito!", in quella circostanza cosa puoi fare: pensi veramente che sia possibile smentirlo immediatamente e platealmente dicendo "Ah si, ma davvero? Telefoni un po' a questo numero di telefono, e si informi meglio...". O forse era meglio dirgli: "Lei evidentemente è il funzionario sbagliato, per favore mi mandi pure quello giusto!".

Ma dai, non essere ridicolo!

Riguardo alle "responsabilità comuni", cosa vuoi dire esattamente? Forse che se un componente di una missione archeologica ruba o danneggia dei reperti, o per estremizzare, ammazza qualcuno, sono tutti solidalmente responsabili col colpevole?

Guarda che le cose proprio non stanno così: ciascuno è responsabile delle "proprie" azioni, non di quelle che commettono altri!

>"Quello che mi pare sempre più chiaro invece è che giri sempre senza permessi o autorizzazioni che dir si voglia.. Qui ti capisco bene, infatti quando si tratta di fare ricerche di un certo tono , private o ufficiale che siano, ottenere oggi il regolare permesso è la cosa più difficile e al contempo più importante nell’organizzazione del viaggio, occorre infatti produrre all’uopo probante curriculum e anche una certa titolarità."<

L'esempio del posto di blocco non c'entra nulla con autorizzazioni di sorta: è stato un semplice ed imprevedibile incidente di percorso (chi poteva sapere a priori che lì ci sarebbe stato un posto di blocco?) durante un semplice viaggio di trasferimento stradale in Egitto.

Per il resto, posso solo dirti che ti sbagli grossolanamente (e dovresti ben saperlo, visto il lavoro che fai!): in effetti sono co-titolare (insieme ai C.) da diversi anni di una concessione archeologica, rilasciata ufficialmente dall'Antiquity Service sudanese nalla Ce.R.D.O. (di cui sono co-fondatore, nonché amministratore dell'ente), nel Deserto Nubiano sudanese, che si estende, grosso modo, a Est del Nilo, dal confine egiziano fino ad Atbara, con un'estensione circa mille volte più grande, per fare un esempio, dell'Hidden Valley. Inoltre sono titolare, insieme all'Università di Bologna, di una concessione quadriennale rilasciata dell'EGSMA nell'area del Great Sand Sea egiziano per lo studio del LDG e della sua genesi.

Come vedi, Dovresti informarti meglio e consultare un pò più attentamente il tuo costoso "Annuario delle Missioni Archeologiche Italiane all'estero"...!

Vuoi altre referenze, oltre alla "Medaglia d'oro alla Cultura"?

Chiedi pure tutte le informazioni che vuoi su di me a (anche se dubito fortemente che tu li conosca personalmente): Sergio Donadoni, Anna Maria Roveri, Sergio Pernigotti, Isabella Caneva, André Lemaire, Rudolph Kuper, Stefan Kroepelin, Charles Bonnet, Joerg Hansen, Vivian Davies, Shirlie-Ann Pager, Alec Campbell, Susan Searight, Christian Dupuy, Steven Sidebotham, Jean-Loic Le Quellec, Mark Milburn, Achilles Gautier, Bahary Issawi, Jan Jelinek, Karl Striedert, Edmond Diemer, Lionel Galand, Francois Soleilhavoup, Werner Pichler, Dario Seglie, Rodolfo Fattovich, Alessandro Roccati, Mauro Liverani, Savino di Lernia, Mauro Cremaschi, Alessandro De Maigret, Christian Koeberl, ecc. (Graziosi, Vercoutter, Monod, Krzyzaniak e Desmond-Clark, purtroppo non sono più tra noi!).

Però questo avresti dovuto farlo prima, per conto tuo, senza fermarti solo ai pretenziosi Mori & Barich!

>"Senza permesso ogni viaggio rischia di diventare come qualsiasi altro viaggio, o peggio come spesso avviene di apparire o essere indicato come l’ennesimo “ramassage” che le autorità locali indicano con prove sempre più precise in occasione di congressi sulla salvaguardia del patrimonio comune sahariano."<

Che c'entrano i "permessi"? Questa è una questione squisitamente di coscienza personale: un archeologo per quanto "autorizzato", può benissimo essere, come ben sai, il più grande ladro "autorizzato", così come un turista o un "non autorizzato" qualsiasi, può benissimo non toccare nulla.

Attendo con impazienza di conoscere le tue referenze...

Comunque, devo riconoscere che questa polemica con te è stata per me veramente dirompente: non riesco a rendermi conto come sia mai possibile che un semplice ed insignificante impiegato del MAE, come sei tu, mi coinvolga in una insensata polemica che sembra senza fine! D'accordo: tu hai dovuto trasportare i famosi calchi dei C.; ma io, anche se non centro nulla su questo fatto, in fin dei conti ho dovuto pagare un sacco di soldi per questo!

Sinceramente, caro gfcly, ho sospettato subito di te quando hai scritto, molto tempo fa, che le amigdale non sono sempre bifacciali; ma chissà, forse te l'ha detto la Barich?

Le persone come te, vorrei semplicemente annientarle!


P.S.: Dato che mi sembri particolarmente interessato a quello che fanno i fratelli:
http://www.archaeogate.org/egittologia/article.php?id=194

[ 11 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Per PYR

1 )- Discorso visti.

Vedo che al solito scrivi senza documentarti ma basandoti solo su altrui sentito dire oppure su personali esperienze da cui trai conclusioni altrettanto personali rendendo spesso quanto esponi poco attendibile o del tutto errato .
Senza scomodare funzionari e far ricorso ad altre balle plateali, a far fede su quanto da me riportato vi sono i visti rilasciati sui passaporti nonché i registri consolari.
Se ti fossi informato al MAE ( la telefonata li la dovevi fare e non al consolato libico ) avresti avuto le indicazioni sulla procedura allora richiesta ( scritta) e su come muoverti correttamente per ottenerli o anche come by passarla ufficiosamente .Ti do atto che andando ai consolati libici la risposta ottenuta era spesso quella che hai segnalato , ma senza entrarne nel merito, (è questione delicata) il fatto ha rivestito soprattutto una questione di disinformazione piuttosto generalizzata da parte di tanti al pari tuo , non a conoscenza di come muoversi sull'argomento e sul quale , inoltre influivano particolarmente le pessime notizie che allora circolavano sulla Libia nonché la poca voglia di collaborazione da parte dei funzionari . La questione è andata poi appianandosi via via che i reclami giungevano, anche per via del rapporto, una media di un visto concesso da loro contro dieci dei nostri. Questo a semplice titolo indicativo . Sull'argomento è pubblicato un mio lavoro dal titolo Il turismo in Libia dal 1960 ad oggi estrapolato da un mio rapporto sempre sul turismo..
Purtroppo ho preso nota che per te il MAE (al quale fanno capo tutti gli “Affari Esteri” ) e tutto quello che è ufficiale ti è spesso indigesto , cosa cui non posso farci niente se non dirti che è ridicolo confutare la sua autorità almeno nei modi come tu fai e ti esprimi e che l'informazione che dai ti viene platealmente e regolarmente smentita..

2 Discorso responsabiltà .

Anche qui sei ancora in errore, questa responsabilità è anzi duplice , vi è quella del singolo che tu già menzioni, e quella collettiva che nel caso della missione ha coinvolto pure gli sponsors che hanno infatti pagato tra l'altro la parte più onerosa. Come da noi in qualsiasi caso controverso in cui viene accertata una colpa è infatti il capo missione , direttore o responsabile che sia a qualunque titolo che è chiamato, normalmente, a risponderne in toto fermo stante le singole parti di responsabilità successivamente individuate a termine di legge e a carico delle altre parti presenti e/o cmq coinvolte nel caso.Ci ovviamente poi le rivalse e tutto il resto che non sto a dirti.. Non sono a conoscenza di questa ripartizione sulla missione, penso però che sia rimasta ancora pendente visti i diversi capi d'imputazione portati a suo carico che non erano solo quello relativo ai calchi, ve ne erano una decina se ricordo bene e alcuni li hai indicati pure tu a carico di tutti .

3 Discorso annuario.

Certo che lo conosco, l'annuario come sai è un elenco tipo Telecom o altro. Nel controllare l'info ( prima di rispondere lo faccio sempre anche se con l'ultima mia missione a Khartoum avevo già preso diretta conoscenza dal N.C.A.M e altri organi della nostra situazione scavi nel paese e delle problematiche e richieste ad essa connesse. ) nell 'ultimo volume editto dal MAE (torna sempre ,) relativo ai lavori delle missioni ufficiale italiane all'estero , aggiornamenti, ecc come ben sai sul punto parlo sempre e solo di quelle ufficiali a livello istituzionalmente nazionale, non ho trovato nulla sul centro che nomini, stavo cercando ancora quando un “ Zarzura” mi ha fatto cadere gli occhi sulla la prima pagina del volume ove si legge :
Coordinatore dei dati e della documentazione : B.Barich.

Anche per me è stata una scoperta come quella del Vercouter Il quadro mi è ora sempre più chiaro e anche qui non posso farci niente in questo caso la B. non è l'unica voce..


4 Discorso permesso .
Sul fatto del grande ladro ecc- questo lo dici tu non io, anche se sono d'accordo in linea di massima vi è solo un punto che non coincide molto ed è quello che i professori scavano sotto la lente degli ispettori, mentre turisti e altri lo fanno solo sotto quella della rispettive coscienze, un po' poco visti i risultati che hanno portato all'obbligo della guida intesa proprio come controllo in gran parte del Sahara. Purtroppo come dici tu è il mio lavoro e quindi qualcosa in più ne saprò

BYBYBY GFCLY

Ps. Fino a giovedi sono fuori sede quindi per la prossima puntata c'è tempo..

>1 )- Discorso visti.

(...)Purtroppo ho preso nota che per te il MAE (al quale fanno capo tutti gli “Affari Esteri” ) e tutto quello che è ufficiale ti è spesso indigesto , cosa cui non posso farci niente se non dirti che è ridicolo confutare la sua autorità (ecc...)"<

Non farmi ridere: chiedi al tuo competentissimo e ben informato collega che mi ha telefonato accusandomi non di aver fatto i calchi (fatto di cui sono estraneo, ma almeno sarebbe stato comprensibile), ma addirittura di aver fisicamente asportato e rubato i graffiti originali! Anzi, chiedigli come cavolo ha potuto pensare anche solo per un attimo che una tale operazione fosse tecnicamente possibile!!! C'è una sola parola per esprimere la vostra competenza: "demenziale"!

>"2 Discorso responsabiltà .

Anche qui sei ancora in errore (ecc...)"<

Mah, mi viene il dubbio che non hai mai partecipato ad una missione archeologica! Riguardo alle responsabilità le cose stanno generalmente così: ogni co-direttore è responsabile solo e unicamente del suo campo di competenza, per fare un esempio un antropologo è responsabile solo dei suoi scheletri, e degli scavi relativi al dissipellimento degli stessi, e NON E' ASSOLUTAMENTE RESPONSABILE se, per esempio, il co-direttore ceramista rompe tutti i suoi vasi. Mi spiace per te, ma le cose stanno proprio così: informati meglio!

Nella mia fattispecie io ero responsabile, come ti ho già detto molteplici volte, solo della raccolta di documentazione fotografica e della collocazione geografica e topografica dei siti, assolutamente NON dei calchi! Ma vedo purtroppo che questo pur elementare concetto proprio non ti entra in testa, e non so proprio che farci...

>"(...)pure gli sponsors che hanno infatti pagato tra l’altro la parte più onerosa (...)Non sono a conoscenza di questa ripartizione sulla missione, penso però che sia rimasta ancora pendente visti i diversi capi d’imputazione portati a suo carico che non erano solo quello relativo ai calchi, ve ne erano una decina se ricordo bene e alcuni li hai indicati pure tu a carico di tutti ."<

Certo, come per esempio l'accusa di spionaggio...

Non so nulla di "sponsor" che hanno pagato, né questo fatto mi interessa minimamente. So solo che i C., che hanno fatto i calchi, non hanno sborsato neanche una lira...!

>"3 Discorso annuario (ecc...)"<

Purtroppo non possiedo il prezioso annuario: costa troppo!

Mi sembra di capire che non c'è la concessione della Ce.R.D.O., e questo mi sembra veramente strano, anche considerando che la compilatrice è la Barich! Comunque se guardi nel sito web dell'Egyptian Exploration Society, che annovera meticolosamente tutte le concessioni ufficiali in Egitto e in Sudan, la trovi, completa di lusinghieri commenti sui risultati ottenuti.

>" i professori scavano sotto la lente degli ispettori, (ecc...)"<

Ma ti sei mai chiesto come mai ad un certo punto la maggior parte dei tuoi irreprensibili "ispettori" si ritirino a vita privata, facendo una vita dispendiosa, non certo possibile coi miseri guadagni da ispettore!

>"Ps. Fino a giovedi sono fuori sede quindi per la prossima puntata c'è tempo.."<

Non preoccuparti, fai pure le cose con calma: non intendo più continuare a risponderti!

x tutti,

io non vorrei aggiungere nient'altro a quanto è già stato detto, nel bene e nel male...

Forse non lo sapete, ma raccontare questa mia vicenda mi costa molta fatica, pena e sofferenza, per cui non ho nessuna intenzione di proseguire, tanto più che è diventato un inutile dialogo tra sordomuti.

La vicenda fu semplicemente montata "ad arte" dalle autorità libiche, perché in quel momento gli conveniva politicamente (vedi: Achille Lauro, Sigonella, missili su Lampedusa, ecc.) fare questo.

Io ho pagato ben 150 M. per questa maledetta storia, gfcly al contrario fa pesare che lui ha (faticosamente) dovuto trasportare i calchi, e inoltre afferma:

>"Ti assicuro che quando ho portato la lettera di consegna dei calchi all’HATA non mi sentivo proprio fiero di essere sahariano."<

A parte che l'HATA, che al tempo assolutamente non esisteva, di "sahariano" gfcly non mi sembra abbia proprio nulla, se non la sua strafottenza. Proprio non capisco chi gli ha fatto fare di trasportare con grande fatica e pena questi vergognosi e orripilanti calchi! Vuoi forse dire che la potente Jamahrya libica non aveva un altro mezzo, oltre che il tuo per trasportare il maltolto?

La verità è solo che dovremmo renderci conto, e rassegnarci, in quali infernali mani politiche ci troviamo. Sinceramente questo io non l'accetto, e farò tutto il possibile per fare sparire i tizi come gfcly e il suo MAE dalla faccia della terra!

In sostanza, vorrei solo mettere tutti in guardia da questo gfcly, perché quello che dice o è assolutamente incomprensibile, o è tendenzioso, per non so bene quali fini o scopi.

Inutile elencare le innumerevoli assurdità che ha sostenuto, e che continua imperterrito a sostenere; quello che mi sento semplicemente di dire a suo riguardo è che lui è l'esatta antitesi di quello che (credo) tutti noi pensiamo e riteniamo giusto.

Se fosse per gfcly, tutti noi dovremmo andare nel Sahara solo se blindati in appositi furgoncini adeguatamente attrezzati, con delle sbarre alle finestre...

Per la prima volta della mia vita, propongo un'assoluta censura dei post di gfcly. Non per la mia diatriba con lui, ma semplicemente perché se un pazzo vuole esprimere le sue idee, lo deve fare in un manicomio, e non in questo forum!

Mah, mi chiedo proprio come fa certa gente a vivere???

[ 12 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

[ 12 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Per PYR e solo per PYR ,e giusto in tempo prima di partire .

Alla fine hai gettato la spugna e in maniera incivile nonché ridicola ,quanto ancor puerile nell'insistere a paragonare una vicenda quale quella che hai organizzato e dai risultati incontestabilmente negativi alla nostra immagine sulla ricerca archeologica e di Sahariani, con avvenimenti politici di ben altro pulpito e calibro o a inveire o calunniare istituzioni quali il MAE che tuo malgrado esistono anzi spera anzi di non averne bisogno !

Da parte mia non neppure bisogno di mettere meschinamente in guardia niente nessuno , ti parlo rappresentando lo stesso sentimento di altri funzionari a conoscenza dei fatti e sinceri sahariani archeologi o meno che siano per dirti che noi non interpretiamo ma conosciamo tanti e molti in questo vasto mondo sahariano che predicano bene e razzolano male. ed è per questo che facciamo il nostro lavoro e bene come vedi, perché ne fa affinché non si ripetano altri simili tristi episodi a danno di comune immagine , nonché per sempre preparati a rispondere professionalmente e imparzialmente a chiunque sia e da qualunque parte venga . TU, invece non interpretarlo a tuo personale gradimento - come vedi ho tolto la parola uso come normalmente si dice - senza prima informarti bene e documentarti altrettanto: I manicomi non esistono più da tempo!.

Non mi è pesato il carico della restituzione dei calchi la lettera non pesava nulla, e l'accoglienza come sempre dignitosa e corretta e professionale come l'HATA riserva sempre a tutti funzionari e non ( sul punto la tua velenosa illazione si commenta da sola) e pesato invece rappresentare la vergogna di restituire quanto mal tolto Da sahariano, ancorché da dipendente non mi sono potuto sottrarre all'invito del capo missione (ambasciatore) che mi ha scelto per le mie ottime relazioni con l'HATA che esiste dai tempi del Duce ( ha solo cambiato nome che comunque aveva gia ben prima dell'82.. Documentati prima di aprire bocca .o prendere penna ! E si che hai un archivio , lo hai letto ??? !!!!

La Barich come tanti altri Prof , ed altre persone del mondo accademico hanno quindi tutta la mia comprensione e solidarietà. Si vede che Lei, PROBABILMENTE , come TANTI altri del mondo appena citato, ha le sue valide ragioni per censurarti , io le conosco non ho bisogno di informarmi , infine non chiedermi in futuro , come hai fatto prima di farti rodere, di informazioni o di intercedere presso Zahi Hawas od altri del mondo archeo.Non perché non voglio non sono così meschino da rifiutarti qualsiasi , specie se d'ufficio , ma perché non ritengo opportuno .

Cancellare il tred ? Anzi andrebbe rinominato Missione Castiglione oppure missione PYR se più ti aggrada . Mi spiace se hai capito tardi ( oppure qualche Zerzura ti ha tirato le orecchie facendoti capire) , che il Tred è stato sicuramente uno dei più importanti ai fini di una corretta e imparziale esposizione di una vicenda che doveva restare quanto più sepolta , come fece nostra la stampa che la cancello subito , non appena si inizio a parlare della Missione Castiglioni , e si sa che, all' epoca questa non aspettava altro per andare a nozze e sparlare sulla Libia su cui non andavano certo sul tenero!.

E tutto stampato e come vedi non vi è neppure nessun aggettivo fuori posto a fini di eventuali appigli legali , che cmq ti si ritorcerebbero addosso

Buon grappino!

GFCLY .

Io non getto nessuna spugna, penso solo che sia un mio diritto non rispondere più a una persona che dice cose vaneggianti, fuorvianti o senza senso compiuto!

Anzi, ti lascio addirittura "l'onore delle armi", affermando senza ombra di dubbio di non aver mai conosciuto nella mia vita una persona più rompiscatole di te!

Riguardo al prestigioso "MAE", certo che non ne ho bisogno, soprattutto in considerazione dell'alto grado di professionalità e competenza chiaramente raggiunti da questa benemerita istituzione, che prima mi accusa ufficialmente di aver addirittura rubato dei graffiti in Libia, per poi fregiarmi di una "medaglia d'oro per meriti culturali"!!!

Non c'è che dire...: è proprio una bella istituzione, che d'altronde tu ben rappresenti e qualifichi!

"Meschinamente" lo rimando al mittente, perché esprimere liberamente la propria opinione non può essere comunque e in alcun modo un fatto "meschino"!

>"(...) l’HATA che esiste dai tempi del Duce (...)<"

Certo, se no come avrebbe potuto fare ad esportare legalmente in Italia la "Venere di Cirene", solo per citare un esempio?

Ribadisco comunque che questa "HATA" proprio non esisteva nel 1982 (non che la cosa importi più di tanto...), ma c'era solo a Tripoli presso il Castel Benito un ridicolo quanto inconcludente "Antiquity Department & Museum" (comunemente chiamato "Antiquity Service"), di cui al tempo conoscevo bene il direttore, dato che era lui personalmente a rilasciarmi i regolari permessi! Peraltro allora all'A.S., su mia specifica domanda, non sapevano praticamente nulla dell'esistenza di graffiti del Messak, se non qualche vaga e imprecisa informazione che risaliva ai tempi del Frobenius! Ma se tu all'epoca ci andavi abitualmente a fare i tuoi spensierati pic-nic, perché non hai speso un po' del tuo prezioso tempo per informarli adeguatamente?

>"(...) infine non chiedermi in futuro , come hai fatto prima di farti rodere, di informazioni o di intercedere presso Zahi Hawas od altri del mondo archeo."<

"Intercedere presso Zahi Hawas": chi io? Non dirmi che ormai siamo arrivati al livello delle raccomandazioni più o meno mafiose?!?

Ma per carità, non dirlo neanche per scherzo! Sono certo che una tua eventuale "intercessione", verrebbe certamente considerata presso alle cosiddette "autorità competenti" alla stregua di un dequalificante insulto!

>"Cancellare il tred ? (ecc.)"<

Io non ho assolutamente detto questo: ho semplicemente proposto al moderatore del sito di cancellare i tuoi futuri post, perché a mio parere l'informazione falsa e tendenziosa, come è la tua, (purtroppo!) deve necessariamente essere censurata, e non può essere divulgata, perché è falsa e fuorviante!

>"(...) come vedi non vi è neppure nessun aggettivo fuori posto (...)"<

Veramente nei tuoi post, come d'altronde ti è già stato detto da più parti, ci sono non solo aggettivi, ma anche sostantivi, e anzi, addirittura intere locuzioni verbali, completamente fuori posto e dagli oscuri quanto inquietanti significati, di sapore squisitamente mafioso..., e stendiamo pure un pietoso velo sulla tua grammatica!

Buon viaggio, anche se spero proprio di non incontrarti mai nella vita che ancora mi resta!

[ 12 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Adesso basta! Non prendo posizione sul merito della questione, non ho gli elementi, le conoscenze, gli strumenti per farlo. Ma il livello di questo thread è sceso ad un livello che non fa onore nè ai contendenti (perchè non saprei come altro definirli a questo punto) nè al forum. Vorrei pregare l'administrator di chiuderlo.

Dato che vengo chiamato in causa relativamente a questo tread voglio dire che ho smesso di leggere questo tread da tempo, perche' piu' che portare chiarezza (su cosa ? ... ormai ho perso il filo :rolleyes: ) introduce una infinita serie di discussioni a cui penso la maggior parte degli utenti del sito non interessa.

La mia normale reazione come utente e' che se c'e qualcosa che non mi interessa non la leggo, forse come admin dovrei leggere tutto, ma a volte il tempo manca e lascio che il forum si "autoregoli" come sempre ha fatto.

Chiudere un tread per farlo riaprire da un altra parte non ha senso (a mio avviso) e non voglio rincorrere discussioni che dilagano tra altri tread.

Dato che la discussione mi sembra solo una dispersione di energie che possono essere usate in miglior modo, e dato che ognuno comunque rimmara' con le proprie idee e le proprie percezioni della "realta'" non cambiera' (ammesso che ne esista una unica realt' ) ,chiderei che a tale tread non vengano piu' aggiunti messaggi e non vengano iniziate nuove discussioni su similari temi in altre aree.

Grazie a tutti x la collaborazione

x iperpiper e Administrator,

aderisco con il più grande entusiasmo al suggerimento, e mi scuso sinceramente con tutti (ma, come dice A., non credo molti) per aver sconfinato talvolta oltre i limiti di una decente discussione e di aver abusato della pazienza di chi leggeva, ma con un tale interlocutore, non sono riuscito a fare di meglio...

La mia personale impressione è che purtroppo tutto questo non sia servito proprio a nulla, se non a perdere tempo e un sacco di neuroni, e ora temo che me ne restino veramente pochi!

Non ti crucciare Pyr...
L'averci provato (a fare chiarezza) è in ogni caso una cosa onorevole.

Grazie!