salve a tutti sono roby kebili seguo sempre con interesse il forum e vorrei dire la mia riguardo le preoccupazioni verso il ripetersi di attentati di matrice fondamentalistica nei paesi arabi e non.Mi sembra che tutti siano preoccupati per non poter passare qualche giorno di ferie col proprio fuoristrada e scorazzare nel deserto causa gli ultimi attenati ma non si curino troppo dei morti (vedi Marocco Jerba Algeria) e dei problemi che hanno le popolazioni dei paesi del magreb come la tunisia dove vige una dittatura e dove chi si azzarda a criticare il buon ben ali sparisce nelle patrie galere.Mi sembra un comportamento ipocrita.Allora io dico che il vero dramma non è il non poter andare in Marocco o in Algeria col jippone, ma la condizione della gente di questi paesi dove non esiste la liberta e i governi sono corrotti e in piu non hanno la possibilita di cambiare classe politica.Turismo ok va bene ma un occhio anche alla condizione dei popoli di questi paesi che altrimenti saranno sempre più incazzati e pronti a finire nelle mani di terroristi.un saluto Roby

Il 'frequentatore medio' di SeK e' un individuo che ama l'Africa, specialmente quella del nord, i suoi luoghi incantevoli e le sue genti piu' povere e piu' schiette. Di solito queste persone non si limitano al turismo inteso come visita lampo dall'interno di un finestrino con aria condizionata ma cercano anche di promuovere azioni per la conservazione delle risorse naturali e il miglioramento delle condizioni di vita delle popolazioni piu' in difficolta'.
Questo perche' simili azioni sono alla portata di tutti, volendo le puoi appoggiare o fare anche tu, anch'io e chiunque altro.

Tu introduci un tema a piu' alto livello, tra l'altro liquidando la situazione politica di due paesi tra loro diversissimi in poche righe.
Questo tema e' un tema molto complesso e articolato, con ramificazioni internazionali ed interessi che nessuno ancora ha scoperto: non e' solo la condizione di vita della popolazione quella che conta.

Innanzi tutto c'e' il problema della commistione tra religione e politica. Vediamo tutti che il clero islamico tende ad interpretare il Corano come una costituzione nazionale per cui in quasi tutti i paesi dove la religione musulmana e' prevalente c'e' il "partito islamico" i cui quadri sono gli stessi mullah che predicano nelle moschee il venerdi'. Come se il cardinale Ruini si candidasse al Senato a Bologna....
Ci sono paesi dove questo non accade, come ad esempio la Tunisia: Habib Bourgiba, il padre dello Stato che ha guidato per decenni il paese, aveva sin dall'inizio posto il veto al partito islamico e anche il suo successore Ben Ali' continua in questo proposito. Tu dici che la Tunisia e' un paese sottoposto ad una dittatura: formalmente non e' cosi', ci sono elezioni periodiche, di fatto pero' la Tunisia e' quanto meno uno stato di polizia: basta vedere il controllo capillare del territorio operato dalle forze dell'ordie tunisine per rendersene conto. L'Unione Sovietica dei tempi pre-muro aveva meno polizia in giro per le strade della Tunisia del terzo millennio...
Pero' i tunisini non sono 'poveri'; la Tunisia non e' un paese del terzo mondo; la sua economia per quanto ancora lontana dai livelli mittel-europei e' sana e in crescita. Il turismo e' la maggior fonte di reddito e indubbiamente il governo fa di tutto affinche' il turista sia e si senta sicuro, generalmente riuscendoci.
E' ovvio che tutto questo ha un prezzo. E il prezzo e' una limitazione della liberta' politica del partito islamico; 'limitazione' e' un eufemismo naturalmente, piu' giusto sarebbe 'la soppressione'.
La domanda e': e' meglio un paese nel quale il popolo e' limitato nelle sue liberta' politiche ma e' economicamente florido o un paese nel quale la democrazia e' applicata alla lettera sin tanto che uno dei partiti non tira fuori le armi ?
Forse, per la Tunisia, l'augurio e' quello di rimanere cosi' com'e' piuttosto che rischiare di degenerare e finire come l'Iran...

Continuando il discorso si arriva all'Algeria: qui c'e' ancora lo stesso problema, solo che ci si e' accorti troppo tardi di quello che stava succedendo e si e' presa la decisione sbagliata al momento sbagliato: rifiutare un risultato elettorale non e' il modo migliore per sistemare un guaio che ha 40 anni di incubazione....
In piu', l'Algeria e' un paese immenso e popolato da genti completamente diverse tra loro, con interessi politici assolutamente peculiari.
In questo momento in Algeria ci sono almeno due differenti 'problemi' politici: i Berberi a ovest che reclamano maggior visibilita' e indipendenza e il partito islamico a nord al quale e' stato fatto lo scherzetto delle elezioni non riconosciute.
Non ci sono solo loro pero' ad abitare quelle terre: ad esempio ci sono i touareg che vivono a sud e ad est del paese contano poco perche' sono poveri e poco finanziati.
Ecco che si torna agli argomenti a noi piu' familiari: il terrorismo algerino e' concentrato nelle aree a maggior urbanizzazione e nei loro immediati d'intorni, cioe' nelle aree piu' ricche. L'episodio dei turisti rapiti nella zona di Illizzi e' eccezionale proprio perche' li' di terrorismo non ce n'e' e perche' i rapitori sono arrivati da altre zone per mettere a segno il colpo.
Poi ci sono le risorse naturali: a differenza della Tunisia, che ne e' preticamente priva, l'Algeria galleggia sul gas e sul petrolio ed e' dunque un bersaglio politicamente appetibile. Il paradosso e' che quel paese non e' in grado di tacitare la sua popolazione a suon di dollari, come accade nel Golfo dove negli Emirati, in Oman, in Qatar e in Kuwait nessuno mette bombe perche' tutti sono impegnati a contare i loro soldi in banca.
No, l'Algeria e' talmente grande e talmente complessa che il suo bilancio non riesce a sostenersi con l'export delle risorse naturali.
Risultato: ci sono popolazioni poverissime (specie a sud) e poplazioni ignorate dal potere, c'e' poverta' anche nelle aree urbanizzate e questo crea una base formidabile per il terrorismo, spesso finanziato anche da chi ha come obiettivo il petrolio e non il bene della popolazione...

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Mi fermo qui, potrei andare avanti ancora moltissimo. E non parlo neanche del Marocco perche' scriverei altrettante parole, troppe per un singolo post.

La conclusione e' che questi problemi sono troppo complessi perche' il singolo viaggiatore di SeK possa farci qualcosa. Noi possiamo, e spesso lo facciamo, intervenire sugli aspetti spiccioli e pratici dei fenomeni di poverta' e di degrado che incontriamo sulle nostre strade. Questi interventi generalmente riescono e sempre hanno un piccolissimo effetto positivo.
Non sara' gran che pero' almeno e' qualcosa.

Devo dire che l'osservazione di Roby è più che pertinente, e la risposta di Peter è stata decisamente lucida e altrettanto pertinente.
Cosa potremmo fare noi come SEK per ovviare alle sitauzioni di grave dissesto ( o completa mancanza ) di democrazia nei vari paesi del Sahara?
Forse il fatto stesso di andarci è una passo verso una nostra presa di coscenza, dato che al ritorno dai nostri viaggi raccontiamo al mondo occidentale cosa abbiamo riscontrato con i nostri occhi ( il fatto che la Polizia in Tunisia sia ovunque è una situazione che mi è balzata all'occhio sin dal primo viaggio!)
Voi cosa proponete in concreto?

Grazie a tutti per le risposte volevo solo fare una considerazione riguardo i viaggi nel magreb e ho scelto come esempio la tunisia in quanto la conosco un poco avendoci vissuto un po (sono stato fidanzato anche con una ragazza di tunisi) e avendoci fatto anche un piccolo progetto con un ragazzo del posto.Il fatto grave è che non solo e fuorilegge il partito islamico ma anche partiti di sinistra come li intendiamo noi sindacati non schierati, giornalisti non servi del potere ecc.Ci sono un sacco di informatori della polizia,internet e strettamente controllato,i rappresentanti di amnesty sono stati espulsi dalla tunisia ecc.In piu tutti sono incazzati col presidente ben ali ma soprattutto con la moglie che accusano di portarsi miliardi all'estero.Parlando con persone normali ho chiesto loro come fanno a vivere con stipendi che partono da 200 dinari e arrivano fino a 500 quando un chilo di carne di agnello costa 9 dinari.comprano elettrodomestici,mobili vestiti e altro a credito con rate minime con la conseguenza che è appena fallita una societa che si chiama batam che vende tutto a rate.il mio augurio e che il popolo tunisino possa governarsi liberamente mandando a casa i politici corrotti e quando facciamo qualche viaggio in questi paesi pensiamo un po anche a questi problemi,altrimenti continueranno gli sbarchi di disperati che vedono nell'europa un paradiso.Un saluto roby

E' una domanda da 100 milioni di euro!!!!!

Penso che noi di Sek possiamo fare ben poco, in concreto, di fronte a questi problemi così grossi, e molto complessi, se non il parlarne fra noi.
.
Sono però convinta, che quello che ognuno di noi fa,quando si reca in questi paesi così disastrati sul piano politico,

- mangiando nei loro ristorantini,( pochi per il vero);
- dormendo dove possibile nei loro "hotel",
- acquistando nei loro mercati e negozi
-portando nei villaggi più sperduti, quello che a noi non va più bene, cose semplici uno specchio o una forbice,o una camera d'aria, riconoscenti per il loro tè sempre pronto o per averci ospitato una notte nel loro recinto (con le capre!), senza però dare l'impressione di essere i nuovi Babbo Natale,

sia un segno concreto di solidarietà umana che va al di là della nazionalità,della fede religiosa nonchè politica e dal colore della pelle.
Insomma ,credo, che comportandoci così laggiù trasmettiamo a queste genti un messaggio di pace che va oltre le parole. P. es un segno concreto mi pare sia ben rappresentato dalla donazione dell'ambulanza.
Là dove lo stato non interviene per il bene dei propri cittadini, ci sono altre persone che lo fanno disinteressatamente, senza capire bene perchè lo facciamo, ma altamente valorizzato da queste genti che non possiedono quasi nulla, e là dove la vita umana vale meno di un kalasnikov (scritto bene?)

Manuela

...W il Nissan pick-up...
...la vera nave de deserto...

Giusto, ma attenzione, in Tunisia, saranno ben pochi ( io non ne ho trovati)i luoghi dove necessitano veramente doni di questo tipo!
Il più delle volte ( vedi Marocco) questo comportamento ha causato una vera e propria caccia al turista per "scroccare" qualsiasi cosa sia possibile, anche quelle delle quali non vi è alcuna necessità!! Vi sembra mai possibile che in Tunisia ( magari a Tozeour) un bambino non possa comprarsi una "stilo" ???
Quanto descritto da Roby circa la Tunisia è giunto anche alle mie orecchie ( e dubito che siano falsità, visto che la la Tunisia è una dei pochi posti al Mondo dove Internet è censurata), ma non si può negare che arrivando dall'Algeria ( o peggio ancora dal Niger, Mali ecc.) la situazione ecomomica sia ENORMEMENTE DIVERSA. A Tunisi circolano più Mercedes di tante città del sud Italia,le parabole satellitari sono più diffuse dei Mobylettes ed il divario con la popolazione più "povera" non è nemmeno lontanamente paragonabile ad altri paesi saharaiani ( vi consiglio un viaggetto a Niamey!)
Quanto a mangiare nei ristorantini tunisini, i prezzi ante trattativa( per noi europei) sono paragonabili a quelli di un ristorante sui Navigli a Milano.
Se dovessimo discutere delle situazioni di democrazia nei vari Stati , penso che riguardo all'Italia avremmo un bel po' da scrivere ( avete per caso visto Format ieri sera??)

Sicuramente, come dice Manuela, l'acquistare in loco (soprattutto beni non destinati al turismo aggiungo io) potrebbe essere d'aiuto, anche se in realtà si tratta sempre di una "fetta di mercato" minuscola. Anzi, per assurdo, anzichè portare la' i nostri beni in disuso sarebbe meglio comprare localmente i beni da regalare poi ad ogni evenienza. Anche se, in verità, qualche volta mi è capitato di offrire la mia "spesa" ma con scarso successo...

Secondo il mio parere, nulla potendo nei confronti delle amministrazioni dei vari paesi, dovremmo cercare di sensibilizzare la popolazione che incontriamo affinchè non incorra in errori che noi già conosciamo perchè dalle nostre parti sono stati fatti negli anni passati, e che in questi paesi sono accentuati dal divario economico/tecnologico.

considero diverse cose:
- Intanto credo sia necessario fare un distinguo fra chi nelle zone periferiche è alla ricerca di beni di prima necessità e chi più o meno nelle stesse condizioni, in proporzione, nelle grandi città è alla ricerca di beni di stampo "occidentale.
- Poi bisognerebbe ragionare sulla perdita di valori morali e religiosi, che sono fondamentali per non perdere "la retta via" nei momenti di difficoltà. Un po' di fondamentalismo (bombe a parte) ingenera un "senso/importanza dell'esistenza" sconosciuto a chi come obiettivo nella vita ha l'ultimo modello di telefonino, ricordiamo che comunque nel Corano sono racchiusi principi di grande senso morale.
- il nostro modello sociale è sostanzialmente incompatibile con questi paesi e loro sarebbero ancora in tempo (forse) per evitare di prendre questa strada; la corruzione [e qui mi lego anche al dissennato intervento di Quilici] è frutto nostro, l'hanno importata da noi insieme ai nostri modelli di governo e ai nostri razzi.

Concludendo, secondo me, l'unica cosa che possiamo fare è cercare di "diffondere" una certa coscienza critica che permetta di non cadere preda delle facili chimere che vengono dall'Occidente. Questo non vuol dire che debbano restare nell'arretratezza, bensì che è necessario sviluppare questa coscienza, basata su loro principi,che permetta uno sviluppo sostenibile e compatibile con le loro tradizioni/cultura.

bye, massi

[ 10 Giugno 2003: Messaggio editato da: massi[+] ]

Giusto quanto non ho riportato, ma sul resto ho ecezioni da porre.

Il nostro modello sociale funziona dovunque (in bene e in male) perche' è quanto di piu' animalesco ci sia al mondo e l'uomo è animale.
La corruzione non l'abbiamo pportata noi, esiste da quando esiste l'uomo in tutte le culture. Non eccediamo in senso di colpa.

Il senso critico è poco diffuso anche da noi, figuriamoci in ambienti meno democratici e pochissimo abituati al confronto con culture diverse. Noi purtroppo possiamo fare ben poco. Di questi problemi si comincia a pensare dopo qualche generazione che si ha la pancia piena, prima è inutile. Non ci arrivavano i nostri nonni, e da noi se ne parla adesso, diamo tempo al tempo.
Ciao a tutti

Vedo con piacere che antichi quesiti e nuove voci si rimpastano…

Parlare di questioni cosi' delicate e complesse senza aver a riferimento la ns. situazione, lasciatemi dire, e' un tantino difficile… pertanto, almeno per me, e' cosi' che provero' a dire la mia… (forse un tantino controcorrente… e vi chiedo, pf, non leggetemi in veste di moderatore dell'argomento…

Dire che paesi come Tunisia e Marocco sono 3° mondo e' come dire che l'ex Yugoslavia appartiene ancora ad una categoria inferiore, e che paesi come Mali, India, Indocina, Somalia, Congo, ecc… non sono nemmeno da annoverarsi nel mappamondo!
Direi piuttosto che le stesse, o almeno similari, situazioni erano ben visibili nell'Italia di 70 80 anni fa… e in altri stati all'epoca, cosi' come in alcuni paesi dell'Est europeo di oggi.. Quasi un deja vu…

La Tunisia vive, e bene, sul turismo, industrie agro-alimentari, pesca… ha belle citta', bei locali, una bella costa, internet, le parabole, ecc…
Il Marocco potrebbe (uso il condizionale dato che poco ci vedono in tal senso) vivere molto meglio della Tunisia essendo + ricco di materie prime, avendo una varieta' di paesaggi che altri paesi del Maghreb si sognano, sfruttando meglio di quanto fa ora il potenziale turistico, e coltivando gli splendidi terreni del centro-nord. Ma certo non si puo' dire che stanno male… anzi, migliorano di giorno in giorno… magari non ovunque, ma migliorano.

Apro una piccola ma significativa parentesi:
Chi dice che avere internet “sotto controllo” equivale alla non liberta' di fatto, pensi solamente che, un caro amico di Hombori (Mali), per leggere le e-mail degli amici deve arrivare a Sevare' (4gg di viaggio A/R con i mezzi pubblici) e deve anche pagare salato la connessione dall'unico internet-cafe della citta'… chiusa parentesi.

Fatta questa premessa, in nessuno dei paesi del Nord Africa, salvo alcune sporadiche e ben circoscritte realta'…, si muore di stenti e va da se, che il livello di scolarizzazione sta' via via aumentando e con esso la consapevolezza dell'essere appartenenti ad un territorio e non sfruttati da esso.
Eppure continuano a chiedere “stilo” “bon-bon” “un dirham…” e noi continuiamo a dargli quanto chiedono a dispetto delle loro reali necessita'. Gia', che ci faccia sentir meglio l'interpretare il buon samaritano?

Ricordo, un giardino di Sousse, dove alcuni uomini facevano la pennica pomeridiana sotto le panchine (per via dell'ombra) e chiesi ad alcuni passanti il motivo di tale atteggiamento… la risposta fu:
“vede, signore, sono persone che abitavano il deserto o le campagne dell'interno… erano abituati a vivere all'aperto e ora, anche se hanno una casa nel condominio di fronte, e la parabola, non riescono a venir meno alle loro origini…”
Il che, detto da uno di loro, potrebbe passare inosservato, ma con gli anni e con l'esperienza, tale frase, oggi, suona come detta dal miglior KKK dei primi del XX secolo…

Ma ricordo anche le recenti imprecazioni di alcuni giovani dell'Alto Atlante che, bellamente seduti al bar, fumandosi la shisha, deridevano noi occidentali e inneggiando a Osama, ci invitavano a sparire dalla loro vista…

Se alcuni abitanti dei suddetti stati, fossero per qualche giorno scaraventati nella bolgia di Njamei, o nelle colline del Rwanda, o piu' semplicemente posti a servizio di un ricco commerciante libanese… Cosa succederebbe?
Bhe, secondo me alcuni loro atteggiamenti, in breve tempo, cambierebbero.
Vorrei ricordare, che e' ancora viva la pratica del “affittare” la figlioletta berbera di 4-5 anni alla famiglia benestante di citta'… dove, la poverina, a fronte di una “certa scolarizzazione” e del vitto, si occupa della coetanea agiata, notte e giorno! Fintanto che, per raggiunti limiti di eta' (12/13 anni), viene rispedita alla famiglia che nel frattempo ha percepito del denaro… per la sua nuova missione: il giusto matrimonio con uno sconosciuto… eppure la religione islamica certamente vieta tali pratiche, cosi' come vieta il farsi la guerra e promuove la carita' verso il prossimo… strano no?

Ora, cosa possiamo fare noi (ma anche loro) di fronte a queste situazioni!?
Non so, e credo che molti si pongano la stessa domanda senza trovare la giusta risposta…
Il Progresso macina tutto e tutti, e prima o poi anche l'Africa arrivera' alle porte dell'ufficio “miglioramenti di vita” e spero per loro che tal giorno sia molto vicino…

Solo una cosa:
Cerchiamo di non colpevolizzarci tutte le volte che un sorriso sincero e due grandi occhi neri si rivolgono a noi… potrebbe essere, a loro insaputa, fatto di proposito! Perche' per qualcuno e' meglio spendere in armamenti, appeal, o insulse guerricciole… piuttosto che usare il denaro della comunita' per arricchire la comunita' stessa… e forse, chissa', un giorno di questi quegli occhi lo capiranno.

Grazie per avermi letto.

dunque,

concordo pienamente con quanto detto da ag_,
in particolare per il discorso sulle "reali necessità" e sul fatto che "la loro situazione fù la nostra qualche decennio fa' "

é anche vero, come dice Carlo, che il nostro modello funziona bene più o meno dovunque, sono conscio che la corruzione è una cosa che arriva da tempi remoti ma non posso non pensare che:

- il nostro modello sociale a me va bene, se serve pago anche qualche tangente, fa perte di questo sistema e in questo sistema si riassorbe, questo meccanismo nel quale mi inserisco mi rende benessere, libertà d'opinione, anche se ci sono delle emorralgie, credo siano fisiologiche in questo marchingegno complicatissimo, inoltre ha origini lontane nella storia, da quando esistono le macroregioni e i macrogoverni con tutto quello che nella storia appunto questo ha generato come cultura della città e perciò della politica. Mica pretendo di cambiarlo qui da me o in altre nazioni dove s'è sviluppato con queste modalità...

ma il mediterraneo è grande migiaia di miglia, non basta una generazione per attraversarlo e arrivare in africa o in medioriente.

Al di là ci sono paesi che inseguono frammenti del nostro modello, ne hanno recepito delle parti e le hanno applicate pedissequamente, senza tutto il nostro cammino dietro. Perchè il loro era diverso, più lento anche perchè in territori meno fortunati e segnato dall'avvento dell'Islam. Qui da noi si parla tanto di progresso sostenibile, di sviluppo sostenibile, perchè non posso sperare che in altri paesi possa svilupparsi un cammino dove il senso etico sia univoco, cioè non esista un'etica temporale diversa da quella secolare, dove -banalizzando- il progresso si attui nel rispetto delle tradizioni...
Lo so, è una utopia ma è innegabile che l'Occidente rappresenti, per chi non ha un adeguato senso critico una chimera che fa perdere la misura di ciò che veramente è necessario.

Vorrei portarvi a riflettere sulla Turchia ad esempio.. è quello che l'Italia era negli anni '50, megainquinamento, fabbriche in mezzo alle città, abbandono delle campagne.. nell'80 istambul aveva 6.000.000 di abitanti, ora 12.000.000, abbandono e dispersione di beni culturali, per non parlare di quelli ambientali.. il tutto condito da quello che il vicino occidente propina: ad esempio il telefonino prende ovunque.. ma ovunque davvero.. (Aldo se ci sei conferma..fra turktelsim e l'altra che non ricordo...) è impressionante. Questo vuol dire dispersione degli investimenti, cedere alle chimere perchè non si ha la cultura necessaria, pechè all'improvviso si è cammbiato strada..

..poi voi avrete certamente viaggiato molto più di me e viste molte più realtà....

bye, massi