...eppur si muove...!
la velocità dei cambiamenti è sempre più elevata e la visione di Peter potrà avverarsi molto più probabilmente di quello che si pensi. Questo pensiero che sembra frutto di un ingiustificato ottimismo (o di una sorta di determinismo inspiegabile) si fonda sulla credenza chenoi possiamo far qualcosa. Per esempio se cominciassimo a votare (cioè usare quel meccanismo che [I]dovrebbe[/I fare della democrazia il meglio in circolazione)] quei personaggi che invece di appartenere al partito "forza USA" e che ci martellano colla storia che ci hanno salvato 50 e passa anni fa e a cui dovremmo rispondere che comunque il ringraziamento non solo l'abbiamo già dato ma si continua e che s'incazzano coi francesi perchè "spaccano l'Europa" e che "ci hanno gli interessi in Iraq"...non c'è niente che mi faccia bollire il sangue come gli ipocriti che fingono indignazione morale quando hanno conflitti d'interesse enormi ed indecorosi (non solo TV, ma giornali e speculazioni edilizie) leggasi l'ultimo numero di Micromega...
E non martelliamoci più del necessario se neanche l'opposizione ha le idee chiare e le carte in regola per aspirare ad un credito di governo: la questione è qualità degli uomini: Se continueremo a dire che non c'è niente da fare, che il potere corrompe tutto e tutti, dovremo rinunciare allora anche al lamento, alla critica. Queste si legittimano solo se si ha una partecipazione e se si ricercheranno persone cui dare fiducia: prima di tutto sulle loro reali posizioni europeiste.
Fine della mia esternazione post-pasquale. Che abbia mangiato troppe uova sode? una volta si pensava che facessero male al fegato...certo che quando vedo certi figuri altro che fegato! anche la bile mi scoppia!
Adesso un pò di dieta, un bicchiere di rosso a pasto e basta.
ciao a tutti
umbi

Ecco, lo sapevo! Ho scatenato un casino.
Va beh! Già che ci sono..., voi non me ne vorrete, vero?

Ancora una volta mi trovo in accordo (almeno in parte) con la visione di Peter.
Ma c'è un ma!
Siamo (saremo, saremmo) una potenza economica ma siamo dei nani politici. Nel senso che, con tutta la nostra forza, storia, cultura (o forse proprio a causa di esse) siamo un gruppo di paesi assolutamente non uniti (sparpagliati, direbbe Totò).

Al tempo stesso, se concordo con Marco sul Tribunale Internazionale (o sulla pena di morte) ed altro, vorrei ricordare ad Umbi che non hanno solo salvato noi 50 anni fa, ma anche i kossovari (e forse era più compito di noi europei, ma abbiamo aspettato gli yankee prima di fare qualcosa, se si eccettuano i business con Milosevich) devono ringraziare gli USA. Ed è storia di ieri.
Ma noi abbiamo la memoria corta (e la storia la studiamo su libri e programmi rabbrividenti per la loro parzialità ed incompletezza). Cosa che non capita in altri paesi.
Per esempio: avete notato come i paesi in attesa di entrare a pieno titolo in Europa e con un recente passato dittatoriale sono quelli che in questa crisi si sono schierati in modo più "atlantico" rispetto ai "vecchi europei" della prima ora? Eppure non era nei loro interessi. Ma loro hanno ricordi più "freschi" di noi.

Sul rispetto delle risoluzioni dell'ONU, avrei invece un appunto riguardo alla credibilità di questo "ente inutile", anzi dannoso.
Come definire un organismo che ha come presidente della commissione per i diritti umani un esponente del governo libico? Commissione che, giusto in questi giorni, si è rifiutata di condannare Cuba per il "giro di vite" (ed uso un eufemismo) di quest'ultimo mese?
E' solo un esempio della fenomenale attività di Kofi e dei suoi adepti. Vogliamo parlare, per restare più vicini alla nostra Africa, di Sahara spagnolo? O del puntuale intervento in Ruanda?...

Vedete, in fondo a me non è che attiri particolarmente diventare amerikano. Il fatto è che l'impegno "pacifista" che abbiamo veduto in piazza negli ultimi mesi era, in realtà, la "convocazione delle masse" per fini diversi da quelli che le stesse masse credevano. Infatti l'essere contro la guerra inveendo contro gli USA, quando molto più vicino a noi (e riverito da tutti, destra e sinistra) il signor Putin sta realizzando una pulizia etnica in grande stile in Cecenia da' da pensare. O no?
Eppure Grozny è stata rasa al suolo a cannonate con la popolazione seppellita sotto le macerie (non 2.000 morti come in tutta la guerra in Iraq, ma 200.000!!!). Altro che bombe intelligenti. Tabula rasa. E' più efficace. Non ho però visto nessuna bandiera russa bruciata in piazza. Disattento? Non mi pare.
Forse, visto che il 68 è passato da un pezzo, sarebbe ora di riporre i paraocchi e di piantarla con il "pensiero unico".

Ed infine, Marco



Ma il mercato lo fai tu, lo faccio io, PSQT, Umbi, Peter, ecc.
Se la Coca ci fa schifo, beviamo kinotto!

Ciao.
Alberico

Alberico, sottoscrivo pienamente quello che hai detto, lo volevo fare io ma tu l'hai fatto in modo esemplare: risottoscrivo!!

Messaggio inizialmente inserito da Alberico:

Ecco, lo sapevo! Ho scatenato un casino.
Va beh! Già che ci sono..., voi non me ne vorrete, vero?

Ci mancherebbe altro: c'era qualcuno che diceva: non sono daccordo con te ma mi batterò fino in fondo perchè tu ti possa esprimere. io la penso così io....

........ ma siamo dei nani politici.

Bhe daltronde chi ci guida è pure una nano di statura
Ed è storia di ieri.
Ma noi abbiamo la memoria corta (e la storia la studiamo su libri e programmi rabbrividenti per la loro parzialità ed incompletezza). Cosa che non capita in altri paesi.
Per esempio: avete notato come i paesi in attesa di entrare a pieno titolo in Europa e con un recente passato dittatoriale sono quelli che in questa crisi si sono schierati in modo più "atlantico" rispetto ai "vecchi europei" della prima ora? Eppure non era nei loro interessi. Ma loro hanno ricordi più "freschi" di noi.

[Certo questi paesi hanno la memoria più fresca e le tasche più verdi delle nostre ma non si può dimenticare anche e per esempio, che i russi bianchi erano al fianco dei nazisti durante l'occupazione della russia. Ma questo è un altro discorso mentre invece è ancora se non fresca almeno attuale la memoria di quello che si festeggia il 25 Aprile.


Sul rispetto delle risoluzioni dell'ONU, avrei invece un appunto riguardo alla credibilità di questo "ente inutile", anzi dannoso.
Come definire un organismo che ha come presidente della commissione per i diritti umani un esponente del governo libico? Commissione che, giusto in questi giorni, si è rifiutata di condannare Cuba per il "giro di vite" (ed uso un eufemismo) di quest'ultimo mese?
E' solo un esempio della fenomenale attività di Kofi e dei suoi adepti. Vogliamo parlare, per restare più vicini alla nostra Africa, di Sahara spagnolo? O del puntuale intervento in Ruanda?...
Non discuto su quanto stai dicendo in quanto hai un poco di ragione anche tu, però è l'unico ente internazionale che rappresenta tutti i paesi e, finchè non si cambia, bisogna tenercelo.Per esempio io non sono daccordo con le leggi salva delinquenti che il governo sta preparando o che ha tentato di far passare ma da qui a prendere in mano un fucile e sparare magari ammazzando forzitalioti innocenti, se mi permetti, ce ne passa

Infatti l'essere contro la guerra inveendo contro gli USA, quando molto più vicino a noi (e riverito da tutti, destra e sinistra) il signor Putin sta realizzando una pulizia etnica in grande stile in Cecenia da' da pensare. O no?
Eppure Grozny è stata rasa al suolo a cannonate con la popolazione seppellita sotto le macerie (non 2.000 morti come in tutta la guerra in Iraq, ma 200.000!!!). Altro che bombe intelligenti. Tabula rasa. E' più efficace. Non ho però visto nessuna bandiera russa bruciata in piazza. Disattento? Non mi pare.

No No non sei stato disattento anzi: credo che siano stati disattenti Bush ed i suoi collaboratori: infatti la russia finanzia il terrorismo in cecenia, opprime un paese, possiede armi di distuzione di massa e allora perchè non sono intervenuti come in Iraq?

Forse, visto che il 68 è passato da un pezzo, sarebbe ora di riporre i paraocchi e di piantarla con il "pensiero unico".

Non capisco perchè chi non è fascita o ex democristiano di destra debba avere i paraocchi oppure essere filosovietico o almeno comunista solo perchè non sta dalla parte degli Americani . Con questa logica anche La Malfa (Ugo... quello vero) diventa un fascista ma io non ci sto

Ed infine, Marco
Ma il mercato lo fai tu, lo faccio io, PSQT, Umbi, Peter, ecc.
Se la Coca ci fa schifo, beviamo kinotto!

Infatti io lo bevo !!

Ciao Alberico, mi sa che ci aspettano delle belle serate

[ 24 Aprile 2003: Messaggio editato da: Marco Fiaschi ]

Caro Marco, mi sa che sei tu questa volta il distrattone!
Non so da dove tu prenda le notizie ma il fatto che la Russia finanzi il terrorismo ceceno non ha mai osato scriverlo neanche Liberazione!
La Russia sta facendo una bella pulizia etnica in Cecenia, sta provando a massacrarli tutti: perche' dovrebbe dare loro anche dei soldi?
Putin, avvicinandosi le elezioni, ha bisogno di qualcosa di eclatante: prima li sotterra tutti quanti e prima si mette l'animo in pace.

Chiedi coma mai non sono intervenuti come in Iraq ?
Te lo spiego subito:

1.Motivi di opportunita' politica: meglio un Putin amico o almeno non ostile che una guerra potenzialmente nucleare visto che quello e' ancora legalmente territorio Russo.

2.Motivi di immagine: un terzo dei combattenti ceceni e' stato addestrato in Afghanistan dal Al Qeda direttamente o dai talebani. Te lo immagini Bush che va a dar man forte ai dei potenziali ospiti dell'Hotel Guantanamo Beach ?

3.Motivi di realta' sociale: il popolo ceceno e' un popolo feroce e barbaro, nel senso letterale del termine. Per darti un;idea, una delle loro prinmcipali attivita' e' il sequestro di persona a scopo di estorsione: lo praticano da centiaia di anni anche fra loro stessi. Le azioni terroristiche che compiono sono per loro normale amministrazione da ben prima che Samir Basayev cercasse di staccarsi dalla Santa Madre Russia. Te li immagini gli omoni americani andare a liberare questa gente ? Non durerebbero due giorni dopo l'ipotetica cacciata dei russi: si ritroverebbero, se va bene, a scappare a gambe levate inseguiti da orde di mujahiddin con donne e bambini armati di tutto che, dopo averli depredati di tutto, cercano anche di rapirli....

Come sempre, secondo me occorre andarci piano con gli schieramenti. I Ceceni sono dei grossi figli di madre professionista, non sono dei poveri e indifesi bambini alla merce' dell'orso russo. Perche' se e' vero che hanno subito piu' morti loro che tutto l'Iraq quest'anno e' altrettanto vero che le perdite dei russi sono state centinaia di volte superiori a quelle americane in Iraq.
Ricordatevi sempre come abbiamo saputo, noi poveri mortali, che esiste la Cecenia: il fu' Samir Basayev sequestro' un ospedale in Induscezia (stato confinante con la Cecenia e che non c'entra nulla con queste beghe!) e per tirarlo fuori ci furono decine di morti tra i pazienti oltre che tra i soldati ed i guerriglieri.

Questi sono i poveri ceceni.
Dei figli di ******* esattamente come i Russi. Per cui se hai un motivo valido per tifare per l'uno o per l'altro sei padronissimo di farlo, pero' questo motivo non e' certamente la pieta' o la bonta' di animo o la strakavolo di "pace".

Bush poi ne ha prese diverse di sviste: quando ha aiutato i poveri kossovari massacrati dal diavolo Milosevitch: non appena si sono ritirate le truppe serbe il famoso UPK si e' messo a sgozzare i civili servi rimasti a casa loro.....
E noi, italiani con un governo talmente di sinistra che il ministro della Giustizia apparteneva ed appartiene ad un partito che si chiama Comunisti Italiani, abbiamo contribuito a questo non a parole, ma con i fatti: basi e aerei NOSTRI hanno aiutato gli assassini kossovari a vendicarsi degli assassini serbi.
Proprio un bel lavoro!

Adesso Bush si trova la patata bollente di aver liberato un paese Sciita, per di piu' con la memoria corta: la maggioranza sciita che popola l'Iraq si ricorda benissimo che nel 1991 gli americani li avevano incitati alla rivolta per poi abbandonarli al loro destino....
...e ti credo! Ne hanno massacrati a migliaia!

No signori. Nell'invitarvi a riflettere vi prego di pensarci bene prima di 'tifare' per qualcuno, dentro e fuori dall'italia.
Personalmente non tifo per nessuno di questi.

Saluti

Caro Peter,
sai benissimo che io personalmente non tifo per nessuno di questi ne in Italia ne all'estero, solo non mi pare una cosa intelligente il portare il cervello all'ammasso dall'una o dall'altra parte.

E poi sai che sono quasi sempre daccordo con te :p

oggi è il 25 aprile! per molti questa data rappresenta un giorno di vacanza; forse perchè non "tifano" per nessuna delle parti che storicamente si sono battute oltre 50 anni fa. Tuttavia sono più d'accordo con Peter e Marco di quanto questo incipit non possa far presagire.
Sono d'accordo nel senso che non bisogna stare pregiudizialmente da una parte, sempre e comunque ma, MA! e ripeto MA!!! sulle singole questioni una posizione va presa e questa posizione viene certo influenzata da chi siamo in senso politico. Io sono uno che viene dal '68 e utilizzo delle "lenti" di lettura che ho ereditato da quell'imprinting, ma verso gli Stati Uniti non ho una posizione "negativa". Ho preso molto da artisti e uomini di cultura di quel paese che magari non avrà la storia plurisecolare di noi europei ma comunque non si può negare che non ne abbia affatto: e Walt Whitman? ecc. ecc.
Certo che quando sento Bush e certi personaggi del suo entourage mi chiedo: in che mani è finito questo grande paese e dove sta andando? e mi preoccupo perchè in questa fase la superpotenza non ha ostacoli al suo disegno espansionista, velato dietro le bandiere della libertà e delle democrazia sventolate per dare un pò di fumo negli occhi. Certo che anche in questo caso un pò di arrosto c'era (il Saddam non è un agnellino e lo sappiamo tutti). Io ho detto la mia ed ho preso una posizione contro questa guerra non perchè antiamericano ma perchè non ho avuto nessuna prova della inevitabilità della stessa, e quindi mi sono opposto a chi, Bush e la sua visione dell'America, Blair (ci dimentichiamo spesso di lui eppure le truppe inglesi c'erano eccome in Iraq, che per giunta è anche un europeo, che paga ancora con le sterline però) Aznar, un altro che è europeo, paga con l'euro e non ha capito le implicazioni di questa guerra per ritardare il processo di unificazione europea. E mi son fermato qui per non rompere troppo; tuttavia non vedo perchè tute le volte bisogna allargare il discorso per trovare nella storia motivi a favore o contro le tesi degli altri. Troppo facile: ci sarà sempre qualche fatto che potrà essere "piegato" in modo da spiegare quello che vogliamo. Possiamo stare in argomento e su quello discutere senza prendere i labirinti che ciportano ad eludere le prese di posizione? Se no è come nei dibattiti politici in TV: se ci fate caso, ogniqualvolta uno fa una domanda diretta del tipo" Lei perchè è pro o contro la tal cosa?" è altamente probabile che la risposta sia "devo fare una premessa che comprende 4 cose , 1°,,,, 2°..., 3°..., 4° ... e a quel punto o il moderatore taglia l'intervento oppure si è già andati per campi e ciao.
E adesso sto cercando di capire cosa può succedere, in Iraq e dintorni nel DOPO Saddam e ringrazio Peter, Marco, Alberico, ToyBoy e tutti gli altri di questo ed altri forum perchè leggendoli, capisco di più, mi accorgo della parzialità del mio pensare e cerco di cambiarmi, accettando correzioni ed acquisendo punti di vista basati su informazioni e presupposti diversi dai miei. Questo è il valore di SeK, un luogo dove la diversità è realmente accettata e si riesce quasi sempre a discutere e ad essere in disaccordo senza lapidarci. Questo è il motivo per cui non passa giorno o quasi in cui io non mi colleghi ansiosamente al sito, per leggervi, su questo e sugli altri forum, BAR compresi..anzi, ci vado subito perchè dopo tutto, anche e soprattutto nei giorni di festa, attorno a mezzogiorno, un prosecchino non può, non deve mancare: Alvise una bottiglia, perchè gli amici son tanti! E allora facciamo due, crepi l'avarizia!
ciao a tutti, buon 25 aprile
umbi