....non preoccuparti Senio....lo sai i landisti sono un pò permalosetti...

Hai fatto bene a chiarirlo, perchè dai tuoi scritti non l'avrei mai capito da solo...

E' la solita storia... i libri, i giornali, la televisione e le strade sono piene di persone che non riescono a comprendere i punti di vista di altre.
...a volte addirittura i primi ammazzano i secondi fargli capire che avevano torto, ma loro... niente! Che testoni!!

Si, sarebbe bello. Sopratutto perchè per te è un'ovvietà...
...sarebbe anche bello se tutti quelli che hanno idee politiche diverse dalle mie si rendessero conto che io ho ovviamente ragione e loro hanno ovviamente torto .
...ma sono sicuro che succederà presto. In fondo è così ...ovvio!

il bello è proprio questo. Tu credi....!

Qui il tuo filo logico mi sembra vacillare...
...ma sicuramente sono io che ti seguo male.
Dunque vediamo... :rolleyes: Ah! ho capito:
In questo tipo di questioni non ci possono essere posizioni assolute né certezze inconfutabili… a parte ciò che tu riconosci come ovvio! Giusto?

Personalmente direi che il discorso è stato sviscerato abbastanza da poter affermare che così come è bellissima Naomi Campbell, non si può certo dire che Claudia Shiffer sia una scorfana :p.
...per similitudine, Land e Toy hanno una serie di pregi e difetti che agli occhi di qualcuno fanno sembrare ovvio ciò che invece in realtà semplicemente non lo è.

Il mondo è bello perchè è vario. Pensa se non fosse così! ...ci innamoreremmo tutti della stessa ragazza e compreremmo tutti Land Rover, con grande disappunto delle altre ragazze e della Toyota!

[ 28 Maggio 2005: Messaggio editato da: Lone Land ]

con tutte queste discussioni non stiamo certo auitando il nostro nuovo amico a capire quale sia il fuoristrada che potrebbe fare al suo caso.......
come si fa a paragonare un HDJ80 o un 60 al defender 90? non solo per costo(mi riferisco all'80) ma come filosofia di macchina. E' chiaro che un 80 o un 60 è più comodo di un def 90, ma diamine sono due cose diverse. Ci ha appena detto che è interessato ad un def 90 degli anni'95, quindi vorrà spendere max 12mila€, se volete consigliarli un toy consigliate un Bj71 o 73 più simili come filosofia al defender..........riportando esperienze dirette e non per sentito dire o mi hanno detto o ci ho fatto un giro una volta.......

[ 28 Maggio 2005: Messaggio editato da: marko ]

Alfredo C. ha scritto Da macchine che costano anche il doppio della mia pretendo almeno il quadruplo in qualità sarebbe bello, ma non funziona così anzi è vero il contrario, raggiunto un buon livello base sino al quale, tanto pago, tanto ho, in termini di valore, di qui in avanti per avere il 10% in più di qualità, affidabilità ecc. a volte bisogna spendere il doppio, per poi salire di un altro 2% bisogna sborsare il triplo, più si va su più si paga per poco.
Ecco perchè a volte, parlo di nuovo, 10.000 euro di differenza che sono tanti per la maggiorparte di noi, sono poca cosa per il valore aggiunto che un modello ha.

[ 28 Maggio 2005: Messaggio editato da: Nord West ]

Quale lesa maestà..., tranquillo Senio, se mi fossi incazzato come pensi avrei detto anzi scritto ben altro.........credevo di aver espresso concetti chiari e di semplice comprensione su Toy e land, filosofia, utilizzo, limiti e presunzioni varie ammetendo quelle che sono cose abbastanza evidenti e ovvie ma altrettanto giustificabili (cose scritte anche da Marko)ma tant'è, usando un termine a voi toscani caro sembri non capire una fava.........una cosa appare evidente, con tutto il rispetto credo tu ti muova in africa con finalità e modi molto diversi dai miei, forse è anche questa distanza che non rende facile comprendere i punti di vista........facciamo così, tu contiua a muoverti con il tuo KTM con auto a supporto per essere leggero e fare quello che penso tu faccia sulle dune, io continuerò a viaggiare su un auto disgraziata, scomoda e fragile, smettendo solo quando, novello Quasimodo, non riuscirò più a salire sulla causa delle mie gibbose deformità...........

Ciao , credimi, anzi credetemi, visto che anche Toyboy lo ha scritto, non me la sono presa affatto, visto che non devo convertire nessuno e tantomeno giustificarmi con me stesso né con altri della scelta fatta tanto tempo fa.....quel che conta per me è viaggiare, cominciai a piedi poi in moto poi in 2cv ed ora in Land........Dio, clemente e misericordioso, un giorno forse mi indicherà la strada e vedrò finalmente la luce......e viaggerò anch'io in toyota...

ciao, vado a rimontare i sedili sparco sula mia bagnarola.

[ 28 Maggio 2005: Messaggio editato da: Oldcrazyman ]

Gente, ma voi lo intendete l’italiano scritto o no?
Perché, va bene che sono chiacchere da bar, ma se non ci si capisce quando si parla (scrive) è inutile continuare…

Lone, tu mi metti in bocca parole che non ho mai detto né pensato: io non ho mai parlato di riconoscere l'ovvio; ho parlato solamente di capacità di analizzare obbiettivamente una questione, e cioè…(segue + sotto)

Gus, quello che non capisce una fava sei te che continui a capire cose che non ti ho mai detto né ho mai neppure insinuato alla lontana. Manco mi è passato per l’anticamera del cervello pensare che sei un coglione perché giri in Land… Né, tantomeno, ti voglio insegnare a viaggiare, a te che hai un’esperienza tanto maggiore alla mia…
Mi stupisce e mi rattrista quest’astio con cui interpretate ogni commento che viene fatto…
Considerando anche che non mi sembra affatto di aver mai usato toni così forti e assolutistici…

Per semplificare al massimo LA SOLA perplessità che ho io in tutta questa questione :

varie volte, durante i miei viaggi in compagnia di landisti, è capitato di affrontare la questione ed alla mia domanda finale >> ma, insomma, secondo voi è maglio il Toyota o il Land per l’Africa?<< il 95 % di loro mi rispondeva : sarebbe meglio il Toyota ma costa troppo, perciò il Land va benissimo uguale.
[ecco, Lone, un’esempio di quello che intendevo per analisi obbiettiva della faccenda…
Certo che il filo logico torna se la pensi come loro o simile… Altrimenti, ammetto che si potrebbe anche fraintendere il succo di quello che ho scritto precedentemente… ]

Quindi, giro la domanda anche a voi :
- considerando che non stiamo parlando di equazioni matematiche, ed indipendentemente dal costo e da ogni disponibilità economica personale, e quindi, parlando per linea teorica generale… credete che, per l’Africa, sia probabilmente meglio il Toyota del Land?
Credo che le risposte possibili siano tre:
1. Si.
2. No.
3. Si, ma… però…considerando che…c’è da dire…

Se rispondete no, niente da dire, liberissimi. Ogni mia obiezione svanisce completamente e fate finta che non io non abbia mai detto niente.
Ma non mi sembra di aver letto, nei vostri post, un’affermazione precisa in tal senso.

Se, invece, nel vostro intimo pensate alla risposta n.3…perché non ammetterlo semplicemente… onestamente… senza polemiche né “inalberamenti difensivi”… senza il sentirsi offesi e/o giudicati…senza sentire il bisogno di giustificarsi con mille motivazioni od esperienze trascorse?
Questa è l’unica e sola mia perplessità, quindi : solo se qualcuno si riconosce nella risposta 3, vi riesce a dirlo chiaramente ed onestamente??!


Il tutto esente da un qualsiasi reale interesse personale…
…casomai, ripeto, solo amore della capacità di analisi obbiettiva...


(Spero, stavolta, di essermi spiegato…)

CIAO

[ 30 Maggio 2005: Messaggio editato da: Senio-S ]

4. No, ma… però…considerando che…c’è da dire…

Vanno entrambi bene. I Toyota (parlo dei costosi e complessi HDJ80) hanno il pregio di una maggiore affidabilità meccanica (se non troppo vecchi e sfruttati, ne girano infatti con 300.000 Km sul groppone), mentre le Land Rover (intendo i Defender) hanno il vantaggio di una maggiore mobilità che gli consente di tirarsi fuori da qualsiasi posto, maggiore leggerezza e miglire "riparabilità" anche in officine "africane" o in condizioni di emergenza.
della comodità non parlo perchè è soggettiva, dei costi non parlo perchè esclusi dalla domanda.

P.S.) Non so cosa intendi con interessi personali .
Nessuno di quelli che scrivono qui mi risulta abbia una concessionaria Land Rover o toyota (magari...).
Personalmente, se questo può aiutarti a comprendere il mio pensiero, io pur avendo sia un Defender che un Toyota 4-Runner, se devo andare in Africa "su sabbia" ci vado con il Defender, perchè sono sicuro che avrà prestazioni impareggiabili anche nelle situazioni più difficili.
Quando ho fatto lunghi viaggi "stradali con piste e sterrati" anche se in Africa o in Turchia o in MedioOriente, o in Islanda, allora sono andato con il Toyota, che giudico più idoneo alle lunghe percorrenze.
Insomma, potendo scegliere, ogni volta che devo andare su sabbia non ho il minimo dubbio: preparo il Defender e metto il Toyota in garage ;).

Vabbè Senio, che ti devo dire?

Hai detto bene, verba volant scripta manent.......vatti a rileggere tutti i tuoi post, dal primo, e vedrai che l'assolutista l'hai fatto tu, dando giudizi perentori e certi......e ci può stare.

Poi si va avanti e viene fuori che tu in auto e specificamante in defender non ci viaggi, nonostante questo riesci a dare precise e convinte informazioni su leva freni contro caviglia, scomodità della seduta ecc ecc. ……e questo ci può stare già meno.

Qualcuno che usa questa auto per viaggiare da qualche annetto ti dice che non è scomodo, anzi l'impostazione aiuta la schiena evitandole problemi e dopo centinaia di km senza sosta scendi dall'auto non sderenato....ma non serve a niente, perchè tu sul def non riesci ad entrarci per cui, usando come unico metro di gudizio la tua mole, continui imperterrito a dire che è scomodo.....adesso mi devi scusare, spero tu non ti offenda perchè non è mia intenzione farlo, ma l'essere grande e grosso è un problema o caratteristica tua, non di tutti, e questa situazione limiterebbe il tuo accesso anche in una Porsche o in una lotus elise...allora sono macchine scomode e disgraziate anche queste? Non credo sia questo il parametro da usare in senso lato......ma vale per te e per le persone grandi come te......e Fassino ci starebbe e su una minicooper?.......no.....ergo che macchina di m***a .....

Quello che mi irrita un po', a dire il vero, esula dalla discussione Land o Toy ma va su un piano più generale e riguarda il tuo modo di concepire l'obiettività, e più precisamente questa frase:

"credo di essere obbiettivo proprio perché non ho un’esperienza personale diretta sui cui basarmi ma ho orecchie buone per sentire ed occhi per vedere innumerevoli racconti ed esperienze altrui che mi hanno dato un quadro generale e variopinto della questione, libero da personalismi o preconcetti”

Anch’io ascolto i pareri ma per dare giudizi devo provare.....tu no, invece....se si parla di informazioni riportate da tuoi amici o conoscenti o comunque persone che tu reputi corrette anche solo perchè semplicemente ciò che dicono collima con la tua opinione, sono senz'altro verbo e verità: invece se tre o quattro pirla su questo forum riportano la loro esperienza, questi hanno meno peso e sono faziosi solo perché usano un LR e ne parlano bene e, dulcis in fundo, avrebbero anche la coscienza sporca (di questo ti ho anche chiesto spiegazione ma non me l'hai data......).

Non mi pare il tuo un modo corretto di rispondere alla domanda di una persona che aveva indirizzato la sua scelta indicando un budget economico e anche una preferenza estetica.

Giustamente ToyBoy ha indicato, per lo stesso valore economico in gioco, i vecchi ed eccellenti 60 61 62 e nessuno, tantomeno io, ha detto mai in questo 3d che LR è in assoluto meglio di Toy.....trovami una sola frase che contraddica questa affermazione, anzi…….. mi pare di aver detto il contrario se rapportiamo auto di diversa filosofia, costi, dimensione ecc ecc.

Tu continui con 'sta storia del meglio in assoluto, allora di questo passo metteremo in cotrapposizione Toyota con Unimog, questo si, probabilmente, il mezzo da viaggio in zone difficili migliore in assoluto.....ma secondo te avrebbe senso?

Defender e Toy sono comparabili su alcuni modelli, sono auto con cui viaggi bene (......dimensioni dell'autista permettendo.......) in posti difficili, il 90 per il mio modo di viaggiare, leggero, senza tenda, da solo (intendo senza altre auto), è la scelta più compatibile per uno che ha incarnato profondamente in sé il modo di viaggiare di tipo motociclistico e che quindi non ha timore di rumore, vibrazioni, polvere e quant’altro per un moticiclista sia condizione normale in questo tipo di viaggio. E’ un punto di vista personale, vero, magari particolare ma è la mia esperienza. Altri landroveristi hanno riportato altre esperienze che comunque ai tuoi occhi non vanno bene perché hanno il difetto di essere positive…………a questo punto è inutile anche parlare, no? Sei convinto così, amen………

In quanto all’essere coglione è vero, non lo hai mai detto direttamente ma in ciò che hai scritto traspare evidente questa opinione.

Tutto questo senza rancore,rabbia o astio, io vorrei fosse chiaro, anche se magari con qualche faccina sembrerebbe tutto più leggero
.......ma non riesco a metterle.....sono interdetto.......(in questo caso non per colpa del Def.........)


Ciao

[ 30 Maggio 2005: Messaggio editato da: Oldcrazyman ]

Anche io agiungo la 4

4. Dipende dal modello di Toy e Land

E' risaputo che alcuni toy hanno problemi di testa, per esempio il 4Runner è uno di questi specialmente nella motorizzazione 2.4, e c'è chi in questo forum è rimasto a piedi facendosi tutta l'algeria e tunisia a dorso di camion, però durante le tratte stava seduto molto comodo dentro il Toy......
saluti Marco

[ 30 Maggio 2005: Messaggio editato da: marko ]

C'è però anche chi in questo forum (il sottoscritto) si è fatto 800 km in un land 110 caricato sul cassone di un camion e non c'era nessuno in grado di riparala ...una bella avventura....ma poi ho capito e mi sono fatto 30.000 km di Sahara su un hj61 senza aver il minimo problema, viaggiando mooolto più comodo,ho rotto al massimo 2 fogli di balestra, ma mi sono fatto anche il Termit con 5 persone a bordo (con tutti gli annessi)...sfido molti landisti a fare altrettanto....
Io penso di parlare con cognizione di causa avendo ancora (seppure in socità) sia un l.r.110 che un hj61.Solo che l'hj61 facciamo a gara ad usarlo il 110 se ne sta fermo oramai da 2 anni in una officina africana senza che nessuno dei soci se ne interessi...
strani casi della vita..