L'Occidente Imperialista versus il "povero" Mondo Arabo. Bene.

Vorrei ricordare che tra il sesto ed il nono secolo, sulla spinta dello stesso spirito imperialistico che oggi si vorrebbe attribuire a noi occidentali, gli Arabi ebbero modo di conquistare non certo pacificamente tutto il bacino del Mediterraneo.

Dobbiamo ringraziare un francese, Carlo Martello, che intorno al 730, a Poitiers fermò l'avanzata dei "simpatici" Mori. Se quella battaglia non fosse stata vinta dai Franchi, gli Arabi avrebbero assunto il controllo della Francia, del Nord Italia, della Germania, dell'Austria e così via. Ricordo che la Spagna era già araba e le nostre tre grandi isole (all'epoca c'era anche la Corsica) lo sarebbero diventate di lì a poco. Numerose le scorrerie sanguinarie in Liguria. Entrarono anche a Roma, saccheggiarono San Pietro...

Qualche secolo dopo vennero i Turchi e l'Impero Ottomano. Questa volta dobbiamo ringraziare i Veneziani (ma c'erano anche Genovesi, Napoletani e Spagnoli) che a Lepanto, nel 1571, distrussero la flotta turca ed evitarono un'invasione sicuramente cruenta dell'Europa meridionale (noi saremmo stati i primi a subire).

Nel 1683 i Turchi riprovarono a prendere l'Europa giungendo dall'Ungheria. Giovanni Sobieski, Re di Polonia, sconfisse l'invasore nei pressi di Vienna schierando un decimo delle forze messe in campo dagli Ottomani.

Arabi e Turchi si macchiarono di atroci crimini contro l'umanità. Sterminarono cruentemente centinaia di migliaia di innocenti, stuprarono donne e bambine, ridussero in schiavitù e deportarono uomini e ragazzi. Ovviamente partendo dal presupposto che tutti coloro che non professavano la religione mussulmana erano cani infedeli.

La storia è fatta di flussi e riflussi. Spesso è sufficiente uno sguardo al passato per comprendere meglio ciò che avviene oggi.

Ciao.

Caro Francesco,
gli esempi che hai fatto, scusami, non hanno alcun senso nel senso del discorso. Sia perché si tratta di episodi storici lontani nel tempo, nella cultura, nei contesti politico-economici-strategici, umani, territoriali, “civili” (… ) ; sia perché io ti potrei fare diversi esempi speculari e contrari di come il mondo occidentale dei tempi passati abbia commessi simili atrocità.
Potrei rammentarti le crociate (vere e proprie invasioni), o le campagne di conquista delle da te citate repubbliche marinare, o le espansione degli imperi centrali europei verso quella che oggi chiamiamo Europa dell'Est; oppure vogliamo parlare di quello che hanno fatto gli occidentali nelle loro varie campagne di colonizzazione in oriente e nelle Americhe?! Centinaia di migliaia di morti solo fra i nativi americani (del sud prima e del nord poi), senza contare quello che successe in India e in estremo oriente…
Come vedi il passato è fin troppo ricco di atrocità commesse sia da una che dall'altra “civiltà”… E' inutile perciò rivangare…

Ma oggi molto è cambiato…
Noi occidentali, che abbiamo oggi (oggettivamente) una civiltà più “evoluta”, con economie forti, stati di diritto, democrazia, diritti civili, leggi uguali per tutti (… ), maggiori sicurezze, maggiore rispetto per la vita e la dignità umana, ecc… ecc… abbiamo anche il diritto/dovere di gestire "in un certo modo" ” le varie crisi che attraversano molti paesi nel mondo.
Se vogliamo davvero la globalizzazione, non possiamo esportare solo pannolini o prosciutti o vino ma anche la stessa civiltà che vogliamo a casa nostra.

Sennò…troppo comodo!

P.S.
(La civiltà araba che stava conquistando l'Europa tra il sesto e il nono secolo, di cui parlavi te, era di gran lunga più evoluta e civile di quella europea-feudale di Carlo Martello. Erano più evoluti nelle scienze, nella letteratura, nell'architettura, nella giurisprudenza, come società in generale. Erano anche più tolleranti religiosamente e più raffinati come popolo.
Non sono affatto sicuro che la loro sconfitta ci abbia giovato. Affatto.)

[ 21 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

[ 21 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

Non volevo impalagarmi nenneno io in questa "scheggia" di discussione, ma devo purtroppo smentire Frank ricordandogli che:
1) -Le atrocità commesse dai "Turchi" nel corso della loro invasione sono state ben poca cosa nei confronti di quelle commesse dai Crociati "liberatori" della Terrasanta.
2) -Che la civiltà che gli Arabi importarono in Europa nel corso della loro invasione era di gran lunga più evoluta rispetto a quella dei medioevali "europei" dell'epoca, e che molto probabilmente, se quella evoluzione fosse progredita anzichè essere rigettata, adesso staremmo tutti meglio.
3) - ...che non capisco che c'azzecca tutto questo discorso!?!?!?

[ 21 Aprile 2004: Messaggio editato da: Lone Land ]

Il senso l'hanno eccome nel momento in cui si definisce l'occidente imperialista e lo si addita come origine di tutti i mali.

Tutte le grandi civiltà hanno avuto forti momenti d'espansione, hanno applicato politiche imperialiste e vissuto momenti di presunta gloria.

Tu sostieni che è meglio non rivangare certi avvenimenti storici. Io sono fermamente convinto che la storia sia una delle migliori fonti d'insegnamento. Una delle possibili chiavi di lettura degli avvenimenti odierni. Provvedendo a "riparametrizzare" adeguatamente alcuni "dettagli", ci si renderà conto che la sostanza non cambia.

Le motivazioni che hanno spinto gli americani ad attaccare l'Iraq sono le stesse che in passato hanno spinto altre civiltà ad assumere il controllo di questa o di quella regione, di questo o di quel mare. Alla base di ogni guerra ci sono sempre stati precisi interessi economici e commerciali, talvolta strategici.

Vorrei fosse chiaro che personalmente non approvo completamente la politica degli Americani. Però non faccio fatica a comprenderne le motivazioni e, al di là della pietà umana che ovviamente riservo ai caduti dell'una e dell'altra parte, non mi scandalizzo più di tanto.

La cultura araba della fine del primo millennio probabilmente non era così illuminata come la volete descrivere. Diciamo che in quel momento potrebbe essere stata tecnicamente più evoluta della nostra, ma la prova del tempo ha dato ragione all'occidente. Voi ben sapete come sono ridotti al giorno d'oggi... il gap è immenso.

Quanto alla presunta apertura mentale dei mussulmani nei confronti delle altre religioni, avrei molto da discutere.

Mi fermo qui per evitare l'off topic totale.

Ciao.

...sei poco informato. Devo dedurre da questa semplice affermazione che dell'Islam sai davvero poco.
La tua affermazione equivale a quella di un mussulmano che assimilasse tutti i Cristiani ai terroristi dell'IRA!

Per quanto riguarda il resto posso solo dissentire.
Giustifichi la politica espansionistica americana (che è attuale) e critichi quella degli Arabi dello scorso millennio!
...è vero che dobbiamo guardare alla storia per imparare, ma non scordiamoci che l'evoluzione del pensiero e della morale ci ha fatto comprendere la democrazia, il rispetto delle minoranze, delle diversità ecc ecc!
Tutta roba che nel passato era meno che irrilevante.
La Storia va guardata non per giustificare gli errori, ma per evitare il ripetersi degli errori già fatti!

Proprio in nome della presunta democrazia che essi affermano di rappresentare, gli americani sono ingiustificabili con le chiavi di lettura che tu indichi per comprenderli!
Sono i più evoluti, i più democratici, i più civili... e fanno guerra ai più deboli per interessi strategici-economici-commerciali?!?!

...bella questa logica a senso unico!

[ 21 Aprile 2004: Messaggio editato da: Lone Land ]

Lone, stai eccedendo nella libera interpretazione di quanto ho scritto.

La mia conoscenza dell'Islam è sicuramente limitata. Non ho particolari interessi ad approfondire l'argomento così come non ho particolari interessi ad occuparmi della religione cattolica. In due parole: sono privo di spirito religioso e posso essere considerato cristiano solo perché mi hanno battezzato. Ciò nonostante, sulla mia libreria puoi trovare sia La Bibbia che Il Corano. E non sono lì per ornamento.

Probabilmente tu hai avuto rapporti con molti mussulmani nella loro terra. Io ho avuto parecchi rapporti con mussulmani nella mia terra. Ne ho conosciuti di moderati e di radicali. Il bilancio che ne traggo è semplice: la loro apertura mentale è meno ampia della mia. Tutto qui. Considerala una mia personale statistica e tieni presente che alcune fra le persone conosciute erano dotate d'ottimo intelletto e grande istruzione.

Ho inoltre conosciuto arabi non mussulmani (o se preferisci mussulmani come io sono cristiano) e con essi mi sono trovato abbastanza bene, anche se la differenza culturale è ampia.

Vorrei inoltre precisare che io non ho criticato gli arabi del primo millennio e giustificato gli americani del secondo (o dell'inizio del terzo). Ho semplicemente scritto che le motivazioni che hanno spinto le relative espansioni, da un punto di vista assoluto, sono le stesse.

E' palese che dalla storia bisognerebbe trarre insegnamenti che ci consentano di non comettere gli errori del passato. Purtroppo non sempre questo avviene e, a distanza di secoli, si presentano di fatto le medesime situazioni, sebbene in contesti diversi.

Riguardo alla tua conclusione, sei veramente convinto che possa esistere un mondo senza guerra? Un mondo privo di forti e deboli? Un mondo dove gli interessi degli uni non prevalgano su quelli degli altri?

Sarebbe tutto molto bello ma ragionando razionalmente credo sia impossibile. Le risorse globali sono ormai troppo sbilanciate a favore di una piccola parte della popolazione mondiale. L'attuazione di un processo di equa ridistribuzione o perfetta complementarità è utopia.

Non sono un guerrafondaio. Cerco solo di tenere i piedi per terra.

Ciao.

P.S.: forse è meglio "mollare" con queste discussioni sui massimi sistemi. Il media che stiamo usando temo sia inadatto. Leggerò eventuali repliche ma personalmente m'asterrò dal postare ulteriormente. Non per disinteresse ma solo perché stiamo "infettando" il forum parlando di politica e religione (io per primo).

Non temere, questo è il bar e qui non esistono gli off-topics. Inoltre mi sembra di capire che l'argomento interessi molti.


Non volermene, ma temo che tu sia portato all'elaborazione di statistiche con pochi dati a disposizione.
...mi viene in mente il tuo giudizio sul Deserto (in generale) dopo la tua unica esperienza a Ksar Ghilane!

Vero! solo che nel frattempo sono passati mille anni e la morale (specie quella occidentale... aggiungeresti tu) si "dovrebbe" essere talmente evoluta da rendere inimmaginabile l'applicazione delle regole che venivano applicate allora!
Il semplice interesse del singolo (o della singola nazione) non può più essere visto come predominante nel mondo civile!
...o forse l'America fa eccezione?!

No, sono convinto che sia un ideale probabilmente irraggiungibile, ma ciò non toglie che lotterò con tutte le mie forze e per tutta la mia vita per avvicinarmi il più possibile ad esso e sono consapevole che questo mio operare potrà solo migliorare il mondo!
Stupido idealista? ...sarà, ma sempre meglio che furbacchione (a spese dei più deboli)!
Diceva Mao (non il mio gatto, ...l'altro);
ogni uomo è un filo d'erba; tutti assieme sono il prato!

Mi chiedo se ragioneresti allo stesso modo se appartenessi alla parte del mondo con la pancia vuota anzichè a quella con la pancia piena! :rolleyes:

ciao

Bene, allora sono ufficialmente autorizzato a continuare!



Faccio le mie statistiche con i dati di cui dispongo e "aggiorno i calcoli" man mano che le informazioni aumentano. Relativamente ai mussulmani dispongo comunque di un buon campione statistico, rilevato sul mondo del lavoro. Inoltre la mia opinione sembrerebbe essere condivisa da molti. Che stiano sbagliando tutti?

Visto che sostieni che l'aperura mentale dei mussulmani verso le altre religioni è così ampia, perché gli stessi non applicano il concetto di reciprocità per cui dovrebbe essere possibile erigere chiese in paesi islamici così come noi acconsentiamo all'edificazione di moscheee (duecento in Italia, mille in Francia, millecento in Germania, trecento in Olanda...)?

Si tratta d'un quesito tipico d'un certo tipo di propaganda nella quale non mi riconosco. Ciò nonostante non posso dar loro torto. E' vero. La reciprocità religiosa è affermata dall'Islam ma in realtà non è attuata.



No, non fa eccezione. Bisognerebbe ragionare collegialmente. Purtroppo l'organismo internazionale che dovrebbe provvedere si sta rivelando un baraccone inadeguato. La Croce Rossa è molto più efficiente con mezzi molto più limitati.

Tornando sull'argomento iniziale, quand'anche l'ONU emettesse la risoluzione da tutti tanto desiderata, la situazione irachena dovrebbe essere risolta allo stesso modo. Per essere chiari: una mano di vernice azzurra sui caschi dei militari già presenti. Oppure preferiresti lasciare che gli iracheni provvedessero "per proprio conto" e che l'Iraq diventasse come l'Afghanistan dopo la dipartita dei russi? Consentire la nascita di una teocrazia ottusa e medievale sarebbe meglio? Un secondo Iran?



Molto probabilmente sarei più impegnato a tentare di sopravvivere.

Ciao.

ok, dico un po di mie:

intanto vorrei ri-affermare, con un certo orgoglio, la mia paternità per quanto riguarda il quadretto sui "pecoroni", anche se poi non sono stato io a sintetizzare in quel termine.
Il concetto è che, vedete, quando la contestazione viene affidata a slogan (tri-quadrisillabi) e tamburi (strumento di espressione monosillabe), si ha una immediata percezione di quanti possano essere i concetti che si riescono, con quegli strumenti, a presentare. Questo non vule essere già una critica ai contenuti, ma, ancor prima, una critica alla miseria dello strumento espressivo, e se gli stessi non sentono la necessità di strumenti più evoluti, ebbene vorrà dire che saranno irrimediabilmente pochi anche i contenuti.

detto questo,

vorrei anche affermare che le Civiltà mediorientali di cultura Araba che si affacciarono alla conquista dell'Occidente descritte poco sotto non erano proprio "evolute" come quella Occidentale, avevano dei campi nei queli eccellevano, ma altri come la letteratura, l'architettura e le arti applicate, erano limitate nell'evolversi da una serie di paletti di ordine religioso che ben era più difficile aggirare di quanto non fosse nei paesi di religione Cattolica.

Per quanto riguarda l'esportazione del modello democratico occidentale o di alcuni suoi tratti somatici, continuo a ribadire che sia una incredibile assurdità.
Fermo restando che si tratta di civiltà con tradizioni diversissime e non credo di doverlo ricordare, resta da appurare casomai se il "loro" modello di società sia in grado di realizzare o meno un ordine e un equilibrio funzionanti.

Di fatto, nella maggior parte di casi -mi sembra- che le linee guida dei locali governi/regimi, benchè cerchino di fare leva sulla religione, agiscano con strumenti abbastanza simili a quelli di altri capi di stato presenti/passati in occidente/esteuropa. Anzi, proprio con quelli intrecciano rapporti di equilibrio politico e commercio per armi etc etc.

Perciò: quanto di quello che vediamo è veramente una organizzazione sociale e politica derivante dal modello culturale arabo? Per quale motivo la carità, pilastro dell'Islam, si affianca al traffico di armi e magari anche a quelle di distruzione di massa (potendo)?. Sono propenso sempre di più a credere che in Medioriente come in Ooccidente, si stiano vivendo forti distorsioni della Civiltà, non chiamiamolo ad esempio fondamentalismo Islamico*, pari a quelle che noi abbiamo iniziato a vivere qualche secolo addietro e che ora iniziano a formarsi da loro con il dovuto ritardo derivante dal gap economico -badate non culturale-
Le distorsioni arrivano ineviatbilmente con quelle suggestioni che la cultura- questa volta cultura- non riescono a dimensionare correttamente** e come i giovani nelle grandi città sono spaesati, lo sono anche taluni governanti: ma vi pare che in Turchia il telefonino "prenda" ovunque? anche in qulo ai lupi?? cos'è il messaggio per dire anche la Turchia è pronta per l'Europa unita?
Queste sono distorsioni. Esistono da noi e esistono altrove, pertanto trovo un errore continuare a pensare che certi governi mediorientali siano comunque legati a doppio nodo alla tradizione Araba. Se vogliamo andare a "sentire" la tradizione araba andiamo dove il governo non si sente***. Dove c'è l'Islam, anche un po fonadamentalista forse, e dove probabilmente verremo comunque tenuti a distanza.

Queste distorsioni "autorizzano" gli Occidentali a pensare al medioriente in termini di un nuovo allargamento dell'Occidente, dopo quello che abbiamo visto colla caduta del muro di Berlino. Questo deriva purtroppo dalla blindatura che mi sembra di percepire di quelle correnti culturali Arabe che non posssono non esistere e che hanno il grande compito di riaffermare su scala internazionale l'identità dell'unica vera cultura alternativa all'occidente globalizzato. Alternativa perchè diversa e comunque non mescolabile, non emulsionabile a colpi di normativa come attualmente stà avvenendo fra tutti i paesi europei [non fatemi pensare al basilico olandese n.d.r ]
Fin quando i governi di questi paesi non saranno veramente Arabi e con una identità forte e non dimostrata con i ricatti di bassa lega politica o le armi, resteranno i presupposti che attualmente fanno sperare ad alcuni governi occidentalei di poter "occidentalizzare" il Medioriente.

* la mia interpretazione di fondamentalismo: (fino a prova contraria) fondamentalismo= paese di 30 anime e 50 pecore (vere e belanti) con baracche di fango niente acqua, niente eletricità niente motori, una moschea e una scuola coranica, donne col burqa e tu con macchina aperta in mezzo alla strada e nessuno ruba niente tutti-con dovuta diffidenza- ti aiutano
no-fondamentalismo= ragazzini locali con maglia dell'Italia-calcio, telefonino, ragazzette in t shirt e pantaloncini; tutti colla parabole, macchina parcheggiata sotto all'hotel scassinata tre volte in una notte.

** prendo spunto dai racconti di amici Salesiani che si occupavano di alcune missioni e che si trovavano a disagio di fronte a quello che del nostro mondo la globalizzazione porta nei paesi "del 3o mondo",

***ma ricordo anche come alcuni ragazzi tunisini abbastanza "urbanizzati", cenando insieme mi raccontavano di voler venire in Italia perchè avevano una idea distorta del nostro modello sociale, ma soprattutto di come deve essere governato un paese, ovvero non erano interessati all'identità culturale loro, nonavevano rispetto delle loro tradizioni ne della loro religione, sentivano il loro governo non un governo arabo ma proiettato in Occidente e loro cercavano di accorciare le distanze.

bye, massi

[ 22 Aprile 2004: Messaggio editato da: massi[+] ]