....Oppure preferiresti lasciare che gli iracheni provvedessero "per proprio conto" ...


hai detto la cosa giusta, così dovrebbe essere, per proprio conto, chi l'ha detto che un popolo di uno stato sovrano debba essere guidato nelle proprie riforme da un puzzle di militari stranieri presunti liberatori?

Conosci bene l'Iran? Perchè sembra che tu abbia le idee molto chiare su tutto, indistintamente. Ma un conto è parlare di motori e fuoristrada, centraline ed assetti, ben altro affrontare questo tipo di argomenti, dove le certezze sono meno visibili. Almeno per me. E relativamente a Corano e Bibbia, non basta avere testi islamici o cristiani nella propria libreria per essere in grado di capire ciò che al loro interno è contenuto: come sicuramente sai ci sono persone che hanno dedicato la propria vita cercando di svelare e comprenderne i messagi contenuti e nonostante questo, quando ne parlano hanno un approccio molto pù umile di chi invece li ha solo acquistati e appoggiati in libreria.

Ciao

Gus

[ 22 Aprile 2004: Messaggio editato da: Oldcrazyman ]

Hai detto bene, è un quesito tipico di "un certo tipo" di propaganda...
Infatti è semplicemente falso.
In molti paesi islamici ci sono poche chiese semplicemente perchè ci sono pochi Cristiani!
Se si escludono i paesi fondamentalisti totalitari tipo vecchio Afghanistan (...il paragone con quelli sarebbe come il paragone con la Russia atea dei decenni scorsi), l'Islam predica ed attua la libertà religiosa.
Nello stesso Iraq esistono chiese (lo stesso Tareq Aziz è Cristiano e ciò non gli ha impedito di avere un ruolo di governo importante), in tutto il Maghreb le chiese esistono, eccome.

Ti rammento che la religione Cristiana è considerata con profondo rispetto dai Musulmani. E' la più "vicina" alla loro!
Non per nulla Cristo è considerato un profeta dall'Islam!


...e da quando in qua uno Stato ha il diritto di decidere quale forma di governo sia la più giusta o la più adatta per un altro Stato sovrano?
...che sono, "unti dal Signore" anche loro ???

ciao

caro massi +, mi meraviglio di questa parte del tuo scritto, molto meglio il resto...i luoghi di elaborazione del pensiero, dei progetti, delle proposte sono ben altri! Io pecorone quando scendo in piazza lo faccio per una questione monocorde! devo semplicemente dire NO, devo solamente emettere il mio tri-quadrisillabico slogan. Già dai tempi neolitici si sapeva questa elementare saggezza politica: le marce contro i capitribù corrotti e corruttori, quelli magari sospetti di conflitti d'interesse perchè possessori di quasi tutti i gessetti necessari a scrivere sulle pareti delle nostre caverne, avevano successo solo se esprimevano il principale e monocorde elemento specifico: una bella massa che dice NO e sventola bandiere multicolori. Non se nel tragitto, il citato filosofo Immanuel declama 4 capitoli della "Critica " (anche se il titolo potrebbe sembrare appropriato all'occasione ). Anzi io pecorone e gli altri simili miei potremmo annoiarci al punto da lasciare la manifestazione e tornare a dibattere su questo forum!
Che a te le piazze e le marce non piacciano, liberissimo...piuttosto che avere a fianco uno che mugugna e trova che il ritmo è lento, che gli slogan son monotoni e non ungarettiani, e che non emerge il nuovo piano di rilancio del settore tessile abbigliamento, meglio la mia amica insegnante, un pò cicciona come me, con cui tra uno slogan e l'altro (se c'è, altrimenti va bene sempre lo stesso, varieremo l'emissione di voce) ci scambieremo notizie circa la vita, i problemi, i vini che preferiamo, e altre cosette da piazza...
Sappi comunque che rispetto al mio '68 ho notato profonde e variegate differenze circa le "tecnologie" di protesta di piazza: c'è molta più musica, ci son molti più microeventi interni, c'è molta più gioia e molti meno sanpietrini....
Ritorno sul fatto che la democrazia, dovunque, si riconosce per la libertà di riunione e assembramento; che i totalitarismi cominciano a insospettirsi ogniqualvolta ci siano più di tre persone assieme! Ecco perchè amo i "milioni di manifestanti": perchè mi sento al sicuro, da lì in poi...
Se a te le marce non piacciono perchè esteticamente inespressive non venirci, ma non confondere gli strumenti ...se preferisci partecipare a qualche riunione più ristretta nella quale si discuta di cambiamento penso che non faticherai a trovarla!
Se invece le cose ti vanno bene così come sono, metti un bel cartello o uno striscione creativo al balcone di casa tua quando passano i cortei ovocaprini, attraverso cui dimostrare un parere contrario e fare didattica in tema di comunicazione "di massa".
Nel teatro della mia vita, la recita della parte di "pecorone" , tra le tante maschere che indosso a turno, mi accompagna da quando avevo 19 anni; noto, piuttosto, con preoccupazione che i motivi per reindossarla anzichè diminuire, aumentano...ragazzi che tristezza!

ciao

Non vedo alcuna mancanza d'umiltà nell'affermare di non aver riscontrato particolare interesse nei succitati Testi Sacri. Con buona pace di chi passa la vita a studiarli.

Sto esprimendo le mie opinioni, basate sulle mie certezze. Relativamente a quest'ultime, non pretendo di condividerle con nessuno e men che meno sono in cerca d'approvazione.

Vedi, io in questo momento sto lavorando. Il browser gira sotto in background. Ogni tanto premo ALT+TAB e faccio una battuta al bar. Quindi ritorno al mio lavoro. Per me equivale a recarmi alla macchinetta del caffè e conversare con i colleghi.

Pensi realmente che sia disposto a prendere questa discussione così sul serio? Visto che m'hai tranquillamente dato del cogl#one, vorresti forse che raccogliessi la tua provocazione?

La mia conoscenza dell'Iran è basata sulla lettura dei quotidiani e dei periodici occidentali e sulla televisione. Questo è sufficiente per farsi un'idea.

Ciao.

LoneLand scrive:
Se si escludono i paesi fondamentalisti totalitari tipo vecchio Afghanistan (...il paragone con quelli sarebbe come il paragone con la Russia atea dei decenni scorsi), l'Islam predica ed attua la libertà religiosa.
Nello stesso Iraq esistono chiese (lo stesso Tareq Aziz è Cristiano e ciò non gli ha impedito di avere un ruolo di governo importante), in tutto il Maghreb le chiese esistono, eccome

Sicuro che sia proprio corrispondente al vero?
Mi spiego (ci provo almeno)
L'ex regime irakeno, prettamente di matrice "ateo-affaristica" ha permesso da una parte al Tarek Aziz di arrivare fin li... cosi' come puo' accadere in Libia ed in Siria (ricordo che si tratta di 3 esempi unici di una certa visione atea, pur in contesto islamico) e dall'altra ha costretto per svariati motivi (religiosi, territoriali, affinita', etc...) moltitudini di persone all'esilio e alla fame, se non alla morte...

Ora, che si scornano tra sciiti e sunniti, chi per desiderio di rivalsa, chi per quello di mantenimento dello status... e che certamente uno dei 2 schieramenti alla fine andra' a coprire le cariche determinanti per il paese, siamo certi che quelle 4 chiese continueranno a restare in piedi? Siamo certi che non capitera' come nel passato accadeva quando lorsignori occupavano i paesi a matrice animista?

Beh, non voglio gridare "al lupo, al lupo" anzi, ma un paragone che si potrebbe fare e' quello con l'ex Jugoslavia di Tito (pacata, chiusa, stantia e complessa, ma sommariamente in pace con se stessa) e quello che ora ne e' rimasto...
E' venuto meno il "collante" anche se non proprio equo e ben voluto al 100%, e cosa succede? Fratelli e amici che si ammazzano per... nulla!


PS: se si scende un po' in Maghreb o + giu', non e' difficile notare come inneggino al Bin Laden etc... hanno addirittura la sua effige sul lunotto post. dei bus e delle auto...
Non che sia indice di totalita' di pensiero estremista pero', concedete che... non e' proprio simpatico!

la capacità dell'uomo a commettere barbarie è pari solo alla sua fantasia

Per Ag_Adrar:
Sono sicuro di quello che ho scritto (fino a prova contraria).
Quello che tu dici del vecchio regime Iracheno è vero, ma non c'entra nulla con il discorso che facevo(vamo).

Io sostenevo la tolleranza dellIslam verso le altre religioni (fondamentalismi esclusi).
Mica difendevo l'indifendiblie vecchio regime di Saddam!

Non vedo alcuna mancanza d'umiltà nell'affermare di non aver riscontrato particolare interesse nei succitati Testi Sacri. Con buona pace di chi passa la vita a studiarli.

Sto esprimendo le mie opinioni, basate sulle mie certezze. Relativamente a quest'ultime, non pretendo di condividerle con nessuno e men che meno sono in cerca d'approvazione.

Vedi, io in questo momento sto lavorando. Il browser gira sotto in background. Ogni tanto premo ALT+TAB e faccio una battuta al bar. Quindi ritorno al mio lavoro. Per me equivale a recarmi alla macchinetta del caffè e conversare con i colleghi.

Pensi realmente che sia disposto a prendere questa discussione così sul serio? Visto che m'hai tranquillamente dato del cogl#one, vorresti forse che raccogliessi la tua provocazione?

La mia conoscenza dell'Iran è basata sulla lettura dei quotidiani e dei periodici occidentali e sulla televisione. Questo è sufficiente per farsi un'idea.

Ciao

Scusa ma non ti ho dato del coglione, ho solo notato che sei sempre estremamente sicuro di pensare il giusto. E' certo che qualsiasi persona esprima le proprie convinzioni su quella che è la propria conoscenza, ma se è troppo limitata credo che non sia molto attendibile.

.Ciò nonostante, sulla mia libreria puoi trovare sia La Bibbia che Il Corano. E non sono lì per ornamento

Il riferimento ai testi sacri l'ho fatto in relazione a quanto da te detto, cioe che li avevi. Punto.
L'umiltà di cui parlavo era in riferimento al fatto che il possederli, mi ripeto, non da spazio automaticamente ad una conoscenza specifica tale da poter dare opinioni così precise ed sicure come traspare dai tuoi post.

Il fatto di basare le proprie opinioni su Iran o quant'altro su giornali e periodici occidentali, abbi pazienza, mi pare abbastanza limitante. Soprattutto perchè al contrario di quello che hai scritto, non ti reputo un coglione, pur avendo una "conoscenza" limitata ai post da te scritti.

In conclusione uno in africa ed in Medioriente o in altri posti con culture diverse da quella occidentale può anche non andarci e non avere alcun interesse però, secondo me, prima di avere idee così assolute dovrebbe provare almeno a capire ampliando la conoscenza. Oltre i giornali.
Credo inoltre che questa sia una discussione seria, almeno per me l'argomento lo è.
Ciao

Gus

P.S. anch'io sto lavorando, qualcosa oltre la Land ci accomuna e scusami ancora se ti ho dato involontariamente del coglione, non era mia intenzione..

Non si tratta di decidere conto terzi. Sarebbe sufficiente fornire quel minimo d'indirizzo necessario per evitare che s'instauri in Iraq una seconda dittatura. Le intenzioni degli Americani, almeno quelle dichiarate, sono proprio queste: instaurare qualcosa di molto vicino ad una democrazia e disimpegnarsi gradualmente. Mi sembra assolutamente ragionevole.

Quella gente oggi ha bisogno di lavorare, mangiare, dormire sotto un tetto, garantire istruzione ai propri figli, avere un apparato statale funzionante, disporre d'un sistema sanitario efficiente, vivere in sicurezza. Eccetera, eccetera. Parafrasando un noto ex leader politico italiano, hanno bisogno di tornare ad essere un Paese Normale.

Se in Iraq ci sarà una democrazia (o qualcosa di molto simile, magari più adeguato alla cultura locale), le nazioni più industrializzate metteranno mano al portafogli e sovvenzioneranno il nuovo governo in modo diretto ed indiretto.

La modalità indiretta, è appena il caso di dirlo, è la possibilità di sfruttare le risorse naturali di quella terra da parte delle aziende straniere e l'ottenimento di appalti per la ricostruzione delle infrastrutture distrutte in seguito alla guerra.

Questo significherà innanzitutto uno stipendio sicuro per i lavoratori iracheni. Tutto il resto, compresa la rinascita economica interna, sarà la naturale conseguenza.

Ciao.

Volevo "solo" porre l'accento sul fatto che se taluni paesi, non fondamentalisti, han fatto quello che han fatto... ed altri + moderati, quasi "europei", al posto di John Travolta o Baggio appendono l'effige del B.Laden... ora, il rischio e' che sia peggio!
Perche' oggi, non c'e' + quel "collante" (anche se malsano) che c'era prima...
Ma domani, non ci sara' + nemmeno l'ONU e i nostri militari... e qualora rimanessero, avrebbero altre, singolari mansioni (probabilmente distanti dal preoccuparsi della popolazione)

ma, son semplici considerazioni di una persona semplice...