Frank: ma vogliamo chiederci
UNA VOLTA
chi c....zo ha autorizzato qualcuno a decidere che un paese deve essere LIBERATO da una dittatura, mentre su altre decine di paesi si continua a far finta di nulla, anzi, magari coi dittatorucoli ci si fanno affari d'oro?????
Questo non è esportare la democrazia.
Non ci stò.
....e non ho bisogno nè di blog, nè di tiggi, nè di giornali, ....di nessun colore.
E' con la mia coscienza e con la mia intelligenza che faccio i conti.

Ciao.

Chiedo scusa a Francesco per l'errore : adesso prima d'iscrivermi al corso di GPS mi dovrò cercare un corso di recupero in geografia, magari un 150 ore presso l'Università della terza età

Francesco esplicita il metodo "partigiano" che avrei utilizzato: non mi sembra poi così di parte, se vado a leggere le posizioni di chi non la pensa come me, posso trovare la stessa struttura, magari con una differenza per il punto 4). Infatti Francesco fornisce una soluzione, anzi l'unica possibile...

Allora, essendo probabilmente stato inserito ad honorem nella schiera dei pecoroni che pascolano in piazza voglio almeno chiarire di aver esaurito il mio bonus durante il '68, ma che mi sento in miglior compagnia con il popolo dei girotondi pur stando seduto a casa a mia a leggere qualche libro di storia, che con realisti che pensano alle libertà altrui con l'unico metodo possibile: 150.000 baionette!

Allora se proprio bisogna esprimere una soluzione, io penso che prima si ristabiliscono condizioni di legalità internazionale meglio è!
Cioè, capito l'errore legato al fatto di aver voluto sostenere la voglia di dominio del sig. Bush, nascosta dietro la seducente bandiera della democrazia in Iraq ( e perchè no allora in tutti quegli stati non democratici, per esempio l'Arabia Saudita), non si decide di tornarsene a casa, forzando così la presa di posizione ONU e la ricerca di un'alternativa all'occupazione militare da parte di un gruppo di paesi non legittimati che dal metodo texano secondo cui prevenire è meglio che curare (metodo che Bush ha rispiegato nella dichiarazione di sostegno alla sbrigativa soluzione di Sharon circa l'eliminazione dei capi avversari).
Tornarsene a casa è una pre-condizione per la soluzione, nel senso che consente di applicarsi velocemente e con minori sofferenze per tutti nella ricerca di una possibile soluzione politica internazionale al dopo Saddam.
Tornarsene a casa è il modo di spuntare le armi al terrorismo stesso che si alimenta proprio del rancore procurato dalla vista e dall'operato cruento degli occupanti per reclutare nuovi adepti.
Tornarsene a casa con quel "misero" 1,7% (a proposito quanto costa?) avrebbe comunque l'effetto di riabilitare l'Italia; specie poi se come dice Francesco " molti irakeni neanche se ne son accorti" non dovrebbero nemmeno rimpiangerci!
Tornarsene a casa significa poter partecipare al dopo Saddam da una posizione di legalità e non di "assalitori". Potremmo sostituire il contingente di paràcarà (solo 3000 ) con quel che ci costa, con tre volte tante (e forse più) persone qualificate nel campo della ricostruzione civile e di pace (medici. infermieri, assistenti sociali, insegnanti, ecc); portar via le autoblindo e gli Iveco con le mitraglie e far circolare ambulanze, pullmini, camioncini e trattori.

Concordo con Francesco quando dice: "L'Iraq, in questo momento, non è sicuramente il primo problema dell'Italia. Non sono nemmeno certo che si trovi fra i primi cinque."
Infatti mi chiedo, se anche chi non è del popolo dei pecoroni, la pensa così, per che cavolo ci siamo infilati in questa brutta storia, non si poteva restarsene a pensare alla nostra democrazia deboluccia, mi pare, con alcune anomalie e conflitti d'interesse da risolvere, con una sfilza di riforme da fare seriamente?
E allora tornarsene a casa mi sembra un ottimo passo per una soluzione alla questione irakena e non solo. Infatti sarebbe un ottimo passo perchè si possa far comprendere al sig. Bush che non è l'imperatore del mondo e che le ingerenze nei paesi altrui non sono legittime neanche se al potere c'è un sig. Saddam non simpatico (adesso, prima del Kuwait andava bene persino a suo padre).

Ciao a tutti: adesso vado a comprarmi un Atlante aggiornato e giuro, da stasera, invece del solito quartino di cabernet, mi studio una regione d'Italia alla volta: provincie, comuni, frazioni, sigle, targhe, prefissi; montagne, fiumi, torrenti, valli, vigneti,
ops, il lupo perde il pelo...

Paolo, su questo non ci piove. La "liberazione" dell'Iraq è stata imposta sulla base di precisi interessi americani.

L'analisi che stavamo conducendo riguarda l'attuale periodo, ovvero un anno dopo la presunta fine del conflitto.

Con la mia espressione relativa alla "recente liberazione dalla dittatura" intendevo semplicemente significare che dopo una guerra, in qualsiasi paese, regna il caos e riportare la normalità è cosa tutt'altro che semplice. Un'attività di questo genere non può essere condotta dalla Croce Rossa e dalle organizzazioni umanitarie. Ci vogliono i militari.

Ad ogni modo sono convinto che in Iraq stiano molto meglio adesso. Se non altro hanno la possibilità di sperare in un futuro migliore. Avvalendosi di un "aiuto esterno", potranno tentare di insediare nel paese qualcosa di simile ad una democrazia (le aspettative degli arabi, in questo senso, sono senz'altro minori delle nostre).

Una riflessione numerica: circa 15.000 iracheni morti durante il recente conflitto (quand'anche fossero 150.000 il mio ragionamento non cambierebbe), una moltitudine di iracheni (si parla di 5 o 6 milioni) sistematicamente assassinati per mano del governo di Saddam Hussein dalla sua ascesa fino ai giorni nostri.

La prima cosa che ho trovato, da fonte sicuramente non filogovernativa, tanto per farsi un'idea: articolo La Repubblica .

Ciao.

[QUOTE]Messaggio inizialmente inserito da PSQT:
[QB]

chi c....zo ha autorizzato qualcuno a decidere che un paese deve essere LIBERATO da una dittatura, mentre su altre decine di paesi si continua a far finta di nulla, anzi, magari coi dittatorucoli ci si fanno affari d'oro?????

Purtroppo a volte ho l'impressione di trovarci di fronte ad un enorme Risiko, anzi un misto di Risiko e Monopoli.
Diventare capi di governo vuol dire entrare nel gioco.
Gli interessi degli altri non contano nulla se non nella misura in cui riesci a spacciare i tuoi come interventi umanitari o giù di lì.
La posta è diventare il più potente.
Il premio di consolazione, credere che i più potenti sono amici tuoi.
Anch'io ho esurito il mio bonus tra il 68 ed il 78, ma ora non mi trovo in buona compagnia di nessuno,perchè anche chi è "alternativo" non è propositivo.
Caro Umbi guardiamo le cose con occhio disincantato, la frittata e fatta, il vaso di Pandora è aperto.
Mandiamo tutte le ambulanze e gli ospedali e i sussidi che vogliamo, in quanto tempo pensi che verranno rapinate e messe sul mercato nero?
(E' successo persino da noi in Irpinia.)
L'ONU ha le mani legate, in fondo è stato voluto dagli USA, che, furbacchioni, si sono tenuti il diritto di veto (e non è una cosuccia).
Come dice Paolo non c'era solo Saddam ma, in questo momento era il target più appetibile e a portata di mano.
Condoleeza Rice ha appena ammesso pubblicamente che l'Irak era negli obiettivi di Bush già da prima dell'11 settembre, sarò cinico ma a questi signori, secondo me, non glie ne fregava un tubo dei morti delle Torri, ma si sono ampiamente fregati le mani pensando "finalmente...".
Come ho detto la frittata è fatta, il guaio e che metterci una toppa non è facile, io non ho la soluzione, posso esprimere un parere, ma non mi schiero perchè non ho nessuno con cui schierarmi,se ci sono persone a cui basta fare un girotondo intorno ad una ambasciata per poi andare a letto sereni e convinti di "avere fatto qualcosa", beati loro.
Comunque non c'è solo il risorgimento , se volete provate a rileggere tutta la storia, il risultato è sconfortante ma serve ad aprire un occhio almeno.Potete cominciare dalla guerra di Troia , poi le guerre Puniche e così via, ci ritroverete sempre un Bush, un Blair ecc...
(lo scimmiotto con berrettino in visita alle truppe invece.....beh quello è proprio un prodotto nostrano)

Pier

....allora stiamo parlando di due cose completamente diverse.
Io sostengo che "riportare la normalità" rispetto ad un dopoguerra,
è un non-problema, se la guerra non la fai. Punto.

poi Frank, aggiungi:

....una moltitudine di iracheni (si parla di 5 o 6 milioni)
sistematicamente assassinati per mano del governo di Saddam Hussein
dalla sua ascesa fino ai giorni nostri......

Forse dimentichi che il grosso dei 5 o 6 milioni di iracheni morti sono:
1) curdi che la comunità internazionale (ONU in testa) sta lasciando trucidare
sia in Iraq, sia in Iran, sia in Turchia da quando è stata "disegnata" la
geografia di quei posti.

2) sciiti (che papà Bush aveva ingannato durante la prima guerra del golfo).

3) iracheni "normali" (armati anche dagli americoni) nella lunghissima guerra
contro l'Iran.

Se gli iracheni stiano meglio adesso o prima ......... mi piacerebbe sentire
il loro parere. Non mi arrogo il diritto di stabilire da 2500 chilometri di distanza
se il coprifuoco e la mafia di oggi sono meglio o peggio del coprifuoco
e della mafia di prima.

Comunque sia, non condivido la posizione di chi definisce "pecoroni" coloro
i quali sono contrari all'uso della forza.

Sono stato un cattivo studente, ma mi sembra di ricordare che la nostra
Costituzione recita in uno dei primi articoli (forse l'11) che :

"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà
degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni
di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia
fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte
a tale scopo."


Non mi pare di cogliere nè grande "ripudio" della guerra, nè promozione
rispetto all'intervento di organizzazioni internazionali.

..........almeno avessero dimezzato il prezzo della benzina!


Con affetto.

Spiegami Francesco..posso? cosa cacchiaccio ti può fregare se ciò che ho scritto corrisponde a ciò che la mia mente ha partorito oppure se semplicemente ho incollato uno script preso in altra sede?
Il semplice fatto che lo abbia riportato da qualsiasi fonte provenga, mio o di altri significa che lo condivido interamente no? Il fatto che tu sia d'accordo o meno sinceramente non me ne può fregare meno,
ognuno legge e si documenta come crede,
rispetto le tue idee però apri la mente , non per cambiare idea ma per renderti conto che un'altro mondo è possibile
ciaooooooooooo
:rolleyes:

E' utile saperlo per meglio comprendere chi sia il proprio interlocutore.



Evidentemente sì. Ribadisco che in questi casi si usano le virgolette per delimitare il testo "preso a prestito" e, soprattutto, si cita la fonte.



Questa è la tipica reazione di chi presenta la propria mozione aspettandosi il plebiscito e poco dopo s'accorge che c'è qualche voce fuori dal coro. Neanch'io sono particolarmente interessato alla tua opinione, però ne discuto civilmente.



L'apertura della mia mente è molto più ampia di quanto tu creda, diversamente non sarei qui a discutere.

Come ho già detto è molto facile essere contro la guerra e a favore della pace. Anch'io condivido questa semplice linea di pensiero. Purtroppo la guerra fa parte della natura umana e la pace può solo essere un equilibrio che gli uomini possono tentare di mantenere. La pace in natura non esiste, la guerra sì. Per ottenere la pace è quasi sempre necessario subire perdite ed accettare compromessi.

Un paio di secoli fa qualcuno si cimentò in maniera approfondita su quest'argomento, tentando di fornire una possibile soluzione all'universale problema. Si chiamava Immanuel Kant e di professione faceva il filosofo. Se non l'hai già fatto, ti consiglio la lettura del suo "Per la pace perpetua". Penso che troverai quel trattato molto interessante.

Ciao.

I miei pecoroni non sono coloro che sono contrari all'uso della forza.

Sono tutti coloro che si lasciano sedurre dalla demagogia subdola dei movimentatori di masse. Sono tutti coloro che convinti d'agire in supporto d'un nobile ideale, in realtà sostengono inconsciamente gli interessi del politico di turno.

Ci sono pecoroni d'ogni colore. Molto pittoreschi quelli col fazzoletto verde, i forconi ed i trattori. Pericolosi quelli con la testa rasata che si salutano alla romana. Irriducibili quelli con la bandiera rossa sempre pronta a sventolare. Fuori dal tempo quelli bianchi timorati di Dio. E questi sono solo alcuni.

Ciao Paolo.

Bella discussione, con apporti molto interessanti (soprattutto l'intervento di Sand sui "fatti celati " del risorgimento: tutte cose che non sapevo…! Mi ero fermato ai libri di scuola… ).

La questione è assai complicata ed è difficile avere opinioni definitive e/o certe, le implicazioni e le conseguenze di ogni azione in questo complicatissimo scacchiere sono così molteplici e di difficile previsione che… è un bel casino!
Certo che ha voler guardare solo ed esclusivamente il presente/futuro (ignorando quanto è successo fino ad ieri) è difficile pensare che ritirarsi dall'Irak sia la soluzione migliore per risolvere la situazione… D'altra parte, volere rimanere militarmente presenti in un paese che ti considera alleato di una forza militare occupante (e nemica!)…non so quanto sia saggio e/o utile alla (nobile?) causa della “ricostruzione” dell'Irak. Personalmente non me la sento di dare, ad oggi, un giudizio assoluto in merito al caos irakeno. L'unica speranza è che con l'intervento dell'ONU si riesca a trovare delle soluzioni reali e possibili.
Altrettanto certo è, però, che tutte le vicende che hanno portato all'attuale drammatica situazione potevano (dovevano!) essere evitate.
E' certo che la guerra all'Irak è stata illegittima, irresponsabile ed inutile. Si è complicata enormemente una situazione geopolitica e strategica assai delicata e complessa che ha dimostrato di coinvolgere, con i numerosi risvolti del caso, tutto il Mondo (anche, ultimamente, Cina , Giappone, Uzbekistan… )
I più gretti ed egoistici “interessi di bottega” degli anglo-americani stanno portando il mondo sull'orlo di uno scontro occidente-mondo arabo pericolosissimo che apre scenari oscuri ed imponderabili.
Ed è proprio questo che la maggioranza della gente sembra non capire: tutto quello che è successo fino ad oggi è prevalemtemente colpa nostra. Di noi occidentali, delle nostre politiche “imperialiste” e ciniche che per anni sono state sorde e cieche alle problematiche di tutti quei paesi in cui, prima abbiamo fatto il nostro “porco comodo” e poi abbandonato a se stessi ed alle loro disgrazie e miserie, fregandosene alla grande.
Questi vari paesi, adesso, da reietti sono diventati pericolosi (“stati canaglia”, come li chiama Bush), sono diventati paesi che devono essere “democratizzati” a forza per eliminare o prevenire il terrorismo.
Fino ad ieri a nessuno fregava niente di questi paesi disgraziati (come adesso a nessuno frega niente di altri paesi disgraziati ma tranquilli, non pericolosi, non terroristici…Potrei citarne moltissimi… ) ma da quando le miserie e la disperazione hanno portato a movimenti di ribellione, di lotta e di terrorismo…allora tutto è cambiato. Improvviosamente si è ritrovato l'interesse e la volontà di “cambiare”, “democratizzare”, “intervenire”, “combattere le dittature”, ecc… ecc… Ma come? Certo nel modo più semplice, facile e conveniente e cioè quello di dichiarare “guerra preventiva al terrorismo”, di bombardare, di occupare. E non quello di intervenire politicamente, economicamente e socialmente per aiutare questi popoli a risolvere annose controversie territoriali, o crudeli dittature, o terribili problemi sociali, o gravi crisi economiche (si, perché, parliamoci chiaro: quasi sempre succede tutto per cause “economiche”, dove non c'è miseria e fame non nascono movimenti ribelli terroristici !!)
A ben guardare, il terrorismo si è sviluppato principalmente proprio in quei paesi in cui si erano create difficili, drammatiche situazioni conseguenti proprio a quelle politiche (o strategie politiche trasversali, occulte o comunque le vogliamo chiamare) appoggiate e favorite dall'occidente tutto ed in primis dagli USA.
Ovviamente l'esempio più eclatante è proprio la questione arabo-israeliana, in cui enormi sono le responsabilità dell'occidente, responsabilità che nessuno ricorda mai, come se noi (ma soprattutto gli USA) fossimo angioletti innocenti che assistono stupefatti alla crudeltà di quei pazzi che si fanno saltare in aria nelle discoteche, senza aver niente a che fare con tutto ciò. Ma, come ha ricordato anche Peter, ben diversa è la storia di quella regione e delle responsabilità che tutto l'occidente ha avuto e tutt'ora ha nella vicenda.
E lorsignori credono forse che AlQaida sia sbucata dal nulla, così di punto in bianco, e un giorno abbia deciso di dichiarare guerra all'occidente ?! Così, per motivi occulti o religiosi?! O per misteriose strategie antioccidentali?! O forse anche AlQaida nasce per causa di Presenze, Politiche, Interessi, Manovre, Intromissioni, Strategie che alcuni paesi occidentali, in testa gli USA, hanno perpretato per anni ed anni all'interno di questi paesi (manipolandone politiche, governi, strategie economiche e finanziarie, ecc… ) fregandosene altamente delle possibili conseguenze future ma preoccupandosi solo ed esclusivamente dei loro “momentanei interessi particolari” (…vedi la guerra in Irak…: petrolio ed interessi strategici-energetici).
Noi occidentali così abbiam sempre fatto: ci siamo intromessi nelle politiche e nelle questioni interne di altri paesi, creando situazioni critiche, corruzione e sfruttamento, discriminazioni varie, disugualianze ed odii. Soprattutto odii. Odii che portano a disperazione, a scontri armati o ad atti terroristici. [In fin dei conti l'attentato terroristico è, spesso, l'unico sistema che alcuni popoli hanno per combattere oppressori o nemici enormemente più forti di loro (vedi i palestinesi con gli israeliani)].
Sia ben chiaro che nesuno, tantomento io, vuole giustificare la crudeltà degli attentati terroristici (dall'11 settembre, a Nassyria, a Madrid, ecc… ) ma è fondamentale capire perché succede tutto questo…Il vero perché. E non le solite menate che i media tutti e la stragrande maggioranza degli esponenti politici occidentali vogliono rifilarci per farci star buoni e zitti, impauriti dal l'omo nero del terrorismo, senza intromettersi nelle loro reali ma “occulte” politiche economiche, senza impicciarsi di cose che potrebbero andare ad ostacolare i loro “interessi” internazionali.
Bisogna capire che ogni nostra azione presente porterà profondi sviluppi futuri e che ogni nostra azione passata sta portando i gravi sviluppi attuali. La stragrande maggioranza di ciò che succede oggi nel mondo è, perciò, prevalentemente colpa nostra, delle nostre passate ma colpevoli azioni che oggi stiamo pagando care.
E' triste sentir dire che non c'è altro modo per combattere il terrorismo che impugnare un fucile… Il terrorismo si combatte SOLO ed ESCLUSIVAMENTE eliminandone le cause scatenanti, sotto il segno della giustizia e del rispetto dei popoli e delle persone. Ogni altro sistema sarà fallimentare e porterà solo ad ulteriori odii e atti violenti. L'odio genera odio e la violenza genera violenza.
E tutto ciò non è un'utopia pacifista ma l'unico sistema per combattere efficacemente questi gruppi terroristici, eliminandogli ogni appoggio popolare possibile, ogni ragione di esistere in ogni parte del mondo e dimostrando al mondo tutto il nostro effettivo grado di civiltà. Solo così si può dare un vero esempio positivo che non suoni ipocrita ed approfittatore, solo così altre nazioni potranno fidarsi e imboccare la strada della democrazia, della pace e dello sviluppo, nel rispetto delle differenze, delle culture, delle religioni e della dignità umana.
Certo non bombardando villaggi di agricoltori o sparando su donne e bambini…

Cominciamo a svegliarsi, gente! E cominciamo a forzare le nostre classi politiche affinchè comincino ad imboccare strade simile a quella descritta. Altrimenti non risolveremo niente di niente ma, anzi, andremo incontro a scenari internazionali da… incubo!

(…e addio ai nostri viaggi nel deserto…, tra l'altro!)

Scusate la lunghezza...

[ 20 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

[ 20 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

Solo una piccola cosa perchè sia l'intervento di Paolo-PSQT, che sottoscrivo pienamente, che le cose dette da Senio e l'inciso di fastrek che un altro mondo è possibile mi hanno sollevato il morale; una piccola cosa riguardo ai "pecoroni" della piazza.
Saran cose vetuste, ma se nessuno andasse fuori con le belle bandierine a dire "NO", a dire "PACE" cosa penserebbe il potere? Certo, Frank e anche Sand (ahi, ahi) si dimostrano molto pragmatici e cinici, sfoderando il discorso che nella piazza non c'è la proposta, ma non è la piazza il luogo della proposta, solo quello della protesta, evidente, forte, simbolica, emotivamente in grado di legare le persone, di farle sentire vive e vere, la piazza ricarica le batterie, la piazza, la marcia della pace e tutte le manifestazioni "dal vivo" rappresentano momenti simbolicamente importanti per contarsi e mostrare la disponibilità a "muoversi" contro...vien detto e gridato e cantato "eccoci" siamo una forza di cambiamento...un altro mondo è possibile e noi ci siamo...noi e quelli come me che anche se non son lì, son davanti alla TV a veder sfilare il corteo, poi ne parla tutta la settimana in tutti i contesti, con tutte le persone, e poi scrive qui e là e non si ferma solo perchè la soluzione non è lì, bella chiara, perfetta, senza sbavature...non si ferma perchè i leader dell'opposizione non sono integri, vergini, onesti, con la vera verità, non mi fermo ad aspettare la soluzione del mondo perfetto che salta fuori di colpo come Minerva dalla testa di Giove..
ciao dal vostro pecorone neolitico