L'ipotesi di Milgram

Tra le tante domande che, per esigenza di copione televisivo, non sono mai poste, ve n’è una semplicissima. Essa chiede: com’è possibile? Com’è possibile che uomini “civili” accettino di fare altrove cose che mai si sognerebbero di fare in casa propria, come uccidere, seviziare e reprimere? Quaranta anni fa, lo psicologo sociale americano Stanley Milgram formulò a questo proposito una celebre ipotesi esplicativa, suffragata da un altrettanto celebre esperimento. Egli mostrò, di là da ogni ragionevole dubbio, che data un’autorità riconosciuta come legittima, una forte pressione conformistica ed una qualche blanda giustificazione ideologica, un qualsiasi onesto cittadino può trasformarsi in scrupoloso esecutore di spietati ordini. Con buona pace dei sostenitori dell’unicità della Shoah – che significava, di fatto, la sua irripetibilità – Milgram dissolveva così la consolante ipotesi dell’uomo o del popolo mostro per natura. Per l’orrore i baffetti di Hitler e l’antisemitismo non sono affatto indispensabili. La differenza tra il perseguitato ed il persecutore è solo una differenza di posizione nella scacchiera della gerarchia burocratica. A decidere sono piuttosto le regole oggettive del gioco. La logica del potere si rivela insomma più forte di ogni etica umana e trascina anche quelli che in cuor loro, se fossero soli, mai ricorrerebbero alla violenza. :rolleyes:

Continuo a pensare a questi eventi "dall'inizio", cioè da prima che si scatenasse la guerra in Iraq.

Punto di partenza:
1)in Iraq c'era una dittatura sanguinaria (....come ce ne sono altre decine in tutto il mondo, peraltro).

2) qualcuno sosteneva (sbagliando, è provato) che il signor Saddam deteneva illegalmente (?) armi di distruzione di massa (.....e quì mi risulta che tra la ex-URSS e gli USA, e Israele e la Gran Bretagna, la Cina,la Francia ecc, di questa roba ne abbiano un campionario da distruggere il genere umano per non so quante volte)

3) gli eventi dell'undici settembre avevano a che fare più con l'Afganistan e l'Arabia Saudita che non con l'Iraq.

4) qualcuno ha deciso che la radice di tutti i problemi "dell'occidente" stava in Iraq, quindi .......... esportiamo la democrazia, liberiamo il popolo ecc. ecc. ecc. .

Conclusione personale:
motivi elettorali, motivi economici (petrolio, armi, ricostruzione), motivi di influenza geopolitica hanno la loro giustificazione in questi eventi.

.......e quelli che saltano sul carro del più forte, sperando di raccogliere le briciole, sinceramente mi fanno tanta pena!
...salvo poi prendersi la tranvata solenne alle elezioni, come mister brillantina in Spagna.
Sempre vostro affezionato lettore.

Da un po' di tempo non leggevo una così bella propagandina condita da una ancor più deliziosa prima persona plurale! Coraggio Pietro, scrivi apertamente cosa ci consigli di fare per risolvere la situazione.

Vediamo in cosa consisterebbe il "salto di qualità" che risparmierebbe alla mia famiglia le tragiche e disastrose conseguenze da te profeticamente paventate!

Ciao.

Nessuna polemica....
leggi e metabolizza pure la parte iniziale della lettera , li c'è la risposta.
Non faccio nessuna propaganda, mi permetto solo di esprimere idee probabilmente diverse dalle tue e contrariamente a te non ho nessuna presunzione di pensare che siano le uniche possibili.....
bye
:p :p

M'intrometto, perchè la cosa non diventi un dibattito a due!
Forse chi vive in Svizzera respira aria diversa da quella che tira da queste parti; forse essere in zona neutra neutralizza anche le brutte idee che circolano nella mia testa ma qui da noi, in quella terra fino a pochi mesi fa definita "locomotiva d'Italia", modello distrettuale studiato nelle Università di tutto il mondo, sembra che sia stato tirato il freno a mano d'emergenza.

Nel frattempo il nostro Governo ( dico "nostro" che non equivale a quello che avrei voluto io) salta sul carro del presunto vincitore, come dice PSQT, cosa che mi ricorda altri "salti" dell'italica storia (dalla triplice alleanza alla triplice intesa o viceversa, adesso non ricordo più ma delego Simba a controllare visto cosa ha saputo fare per Sand , all'alleanza con mr. baffetto) e spedisce baldi militari volontari. Qualcuno (e qui ci vorrebbe Peter, ma è, beato lui, in ben altre faccende affaccendato) sa dirmi quanto ci costa questo impegno?
Qualcuno pensa ancora che bisognava esserci per sconfiggere il terrorismo, per eliminare la spada di Damocle delle armi di distruzione di massa (leggasi sempre quel che dice PSQT circa ben altri, allora, arsenali), per portare il sistema democratico alle folle irakene che non vedevano l'ora di avercelo? Io, a proposito di questo dono vorrei fare un pacchetto completo esportando anche il nostro sommo leader e i suoi due bracci destri (Buttiglione no, lui è troppo divertente qui, e poi ho un debole per i filosofi dal pensiero debole )

Torniamo ai conti, visto che in Svizzera ce la si cava bene, sembra...saran anche pochi milioncini di euro ma, qui da noi forse avrebbero potuto essere meglio impiegati, per esempio nella Ricerca, nell'Università, nella Scuola; forse in Svizzera non vi giungono le nbotizie, ma la riforma della sig.ra Moratti, ha tagliato e di un pò i flussi, dicendo che con la liberalizzazione, la scuola italiana riuscirà finalmente a raggiungere migliori risultati didattici ed economici (insieme!) legandosi al mondo produttivo, mentre per le scuole di ordine inferiore all'Università, laddove non ne saranno capaci, pazienza, interverranno i privati, gli ordini religiosi (cattolici).

Un paese evoluto lo è per il livello della sua istruzione, non per quello dei suoi armamenti.
Io, per mestiere, bazzico un pò il mondo della Scuola e dell'Università e posso dire che la situazione è molto grave: in questo momento altro che investimenti per ricerca ! tutte le istituzioni stanno scannandosi per accedere ai fondi europei per la formazione, il che è tutto dire, per chi conosca cosa significhi questo, e per chi non lo sapesse, allora valga solo questo: un bel pò di burocrazia in più, legata alle procedure ed ai vincoli che queste linee di finanziamento richiedono e poi, lo stravolgimento sostanziale di esse, originariamente sorte per ridurre
il gap tra paesi (o aree) culturalmente arretrati e quelli più evoluti nel nostro continente.

Insomma, le avvisaglie di questi problemi erano chiaramente presenti ben oltre i mesi intercorsi dalla dichiarazione di guerra all'Irak: oltre a prendere una posizione eticamente più corretta (tra l'altro il cattolico popolo italiano ed i suoi governanti, molto cattolici anch'essi, mi sembra, come han sistemato la loro coscienza dopo le parole e la posizione del Papa?) non avrebbero potuto pensare a come far riprendere la corsa alla nostra economia?.

Probabilmente qualcuno, il cinico di turno , potrà dire che la guerra, da sempre, è un volano per la ripresa dell'economia: allora un pò di soldati a partecipare alla predisposizione delle condizioni di riavvio dell'economia (giù case,strade, ponti, porti, aeroporti, ospedali, centrali elettriche; a pezzi mobili, auto, motorini, finestre, porte...e pazienza se qualche persona ci lascia qualche pezzo, così lavorano anche le case farmaceutiche) rappresentano un investimento più sicuro e rapido che dare soldi ai nostri Presidi e Rettori

Dimenticavo: nelle guerre capita anche che qualcuno ci lasci la pelle, da ambo le parti, per carità, in modo democratico...poi i nostri sono eroi, gli altri son terroristi ma questo è un dettaglio neanche da discutere. L'importante che avevo trascurato è che anche i morti fanno economia: tutta la filiera della morte va ripristinata: ricostituire le scorte di armi, munizioni, sistemi evoluti di gestione della macchina bellica e...ultimo ma non meno importante si devono ricostruire anche i cimiteri, perbacco!

Mi accorgo che nemmeno io ho saputo dare indicazioni sul come salvare le famigliole dal fosco quadro posto da fastrek (o dal trio BBB Bush-Blair-Berlusconi ? )
Ma già non stare supini a bersi la fosca propaganda e l'imbecille retorica del potere, non è cominciare a salvarsi, se non altro la dignità e la coscienza?
ciao

Umbi, non comprendo perché tiri in ballo la Svizzera. Vivo in Italia da sempre, a diverse centinaia di chilometri dai confini elvetici. Mi reco di tanto in tanto in quel paese per lavoro. Non li considero un modello da imitare e sono molto critico nei loro confronti, spesso negativamente.

Quanto sopra premesso per dovere di precisione, rilevo anch'io che né tu né Fastrek avete risposto alla mia domanda.

I messaggi che mi avete sottoposto sono articolati secondo il solito schema costruttivo a cui ci hanno abituato alcuni politici. Il procedimento può essere così riassunto:

1) si sceglie un argomento emotivamente forte (la guerra in Iraq, il terrorismo, gli stupefacenti, l'istruzione, ecc.);

2) si effettua una breve esposizione di fatti incresciosi (meglio se commoventi) relativi all'argomento scelto, spesso condita da mezze verità ed opinioni lecite ma discutibili;

3) si individua la responsabilità dell'apparato governativo in ordine ai suddetti fatti incresciosi e si sferra un attacco dialettico nei confronti della classe politica dirigente;

4) ci si guarda bene dal proporre concrete soluzioni alternative, perché non se ne hanno ovvero perché le stesse non potrebbero essere attuate ovvero perché potrebbero ritorcersi contro a chi le ha formulate.

In questo modo si può affermare che i soldi spesi per il nostro contingente militare in Iraq sarebbero potuti essere destinati alla ricerca. Ovvio, chi può discutere un simile nobile proposito? E si può continuare affermando che la riforma Moratti per la scuola fa schifo e che la spesa militare sottrae fondi all'istruzione. Quale migliore leva per destare la sensibilità della famigliuola con figli in età scolare?

Umbi, abbi pazienza, il tuo intervento è un sussurro di demagogia.

Il primo messaggio di Pietro, volendo pensare a lui come persona sensibile e realmente animata da sentimenti pacifici, gli fa onore per quanto concerne la grande umanità. Peccato che all'italiano medio non importi quasi nulla dei poveri civili morti in Iraq. Così come quasi nessuno è stato scosso dai genocidi balcanici ed africani avvenuti nel corso degli ultimi due decenni (provate a pensare ai numeri del Ruanda). Mi si riconosca almeno il coraggio d'affermare questa verità scomoda.

E allora, per cortesia, se Berlusconi vi sta sulle balle, mettete in discussione la sua politica parlando di programmi concreti e attuabili, evitando le facili strumentalizzazioni ed i tentativi di convergenza emotiva delle masse.

L'Iraq, in questo momento, non è sicuramente il primo problema dell'Italia. Non sono nemmeno certo che si trovi fra i primi cinque. L'insignificante presenza militare italiana in Iraq non sarà portatrice di nefaste conseguenze di rilievo nazionale. Durante gli scontri nell'ex Jugoslavia questo rischio era molto più elevato, ma nessuno s'è mai espresso come in questi giorni.

L'unico fattore esterno che desta in me qualche preoccupazione è la nuova ondata di terrorismo internazionale di matrice islamica. L'Iraq c'entra poco o nulla, è solo un pretesto per sollevare l'opinione delle masse, dall'una (mondo arabo) e dall'altra parte (mondo occidentale). Credo che contino molto di più le situazioni mediorientale e afgana.

E sono anche convinto che l'avanzata cruenta di una piccolissima parte che si dichiara islamica ma che con quella religione a poco a che vedere, sarebbe avvenuta comunque. A prescindere dall'ipotesi di una guerra civile in Iraq e dal comportamento dell'attuale governo italiano.

Al Qaida non ha amici nel mondo europeo occidentale (forse gli svizzeri!). Dopo il diavolo americano veniamo tutti noi, presto o tardi, senza particolari differenze di trattamento. L'atteggiamento di "non fare l'onda" auspicato da Pietro è l'ultimo comportamento che mi sarei aspettato dalla mia nazione.

L'Italia è saltata sul carro del vincitore? Non lo so, tutto sommato non credo che gli americani stiano vincendo (ammesso che si possa parlare di vincitori e vinti). Personalmente sono contento che almeno si sia schierata, al contrario di quanto hanno fatto altri paesi europei che si sono limitati ad infilare la testa sotto la sabbia (in realtà dopo accurati calcoli di convenienza).

Ciao.

Un solo appunto alle parole di Umbi:
Loano non è Luino.
Ovvero SV sta per Savona, non per Svizzera.
Frank è già incazzato con i Gallici ai quali sono state regalate Nizza e la Savoia. Annetti la sua provincia alla Svizzera e ti sarai fatto un nemico!

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Ho trovato, casualmente come per tutte le cose interessanti in internet: http://members.xoom.virgilio.it/larchivio/albertoenne.htm
piacevole lettura.

Leggi, leggi e rileggi azz....

............
Sinceramente, pur pensando che Bush sia un soggetto pericoloso e gravemente squilibrato, ero convinto che avrebbe cercato di dare una mano di bianco all'invasione. Pensavo che la prima mossa sarebbe stata quella di riempire gli ospedali di medicine e attrezzature, far funzionare l'energia elettrica, la nettezza urbana, l'ordine pubblico, avviare programmi di assistenza e sviluppo, distribuire alla gente sussidi per ricominciare a vivere, dare una sistemata alla strade. In fondo non ci voleva molto con i mezzi che l'esercito Usa ha a disposizione.
In 12 mesi poco e' stato fatto in questa direzione. Gli Usa si sono preoccupati di difendere il Ministero del Petrolio, gli oleodotti e i pozzi e hanno lasciato il resto del paese nel caos. E per giunta hanno dato il governo provvisorio iracheno a un gruppo di speculatori, corrotti e disonesti, le cui scarse doti morali erano conosciute in tutto il Medio Oriente.
A un anno dalla "Liberazione" l'Iraq e' allo stremo, le condizioni di vita sono spaventose, buona parte della popolazione e' priva di tutto.
Attraverso una politica rissosa gli Usa sono riusciti a inimicarsi gran parte di coloro che all'inizio avevano festeggiato la fine di Saddam. In questi giorni stiamo assistendo a una grande rivolta che coinvolge gente che aveva salutato gli Usa come liberatori.
I morti si contano a centinaia e, come al solito, sono in gran parte civili.
Reprimere nel sangue questa rivolta vuol dire radicalizzarla, far scoppiare la guerra civile.
La situazione oggi e' quindi cento volte piu' grave di quanto fosse all'inizio della missione italiana in Iraq. Allora si poteva sperare in una presenza soft, una guerricciola contro bande isolate di ex soldati di Saddam. Poco piu' di un pattugliamento a Palermo.
Adesso siamo dentro a qualcosa che si puo' descrivere solo con una parola: Vietnam.
Stiamo combattendo una guerra civile emotivamente sostenuta da tutti i popoli musulmani del mondo.
Cioe' siamo nella ***** .
Ti risulta che le notizie scritte siano infondate??? beato te che vivi nel limbo
Buona domenica
:rolleyes: :rolleyes:

ecco, m'inserisco anch'io che così la questione diventa un dibattito a n.

E' vero, il metodo di cui sopra è piuttosto in auge.

il vero punto è non tanto quanto sia corretto l'attuale procedere, quanto che non abbiamo oggettivamente un metodo alternativo.
ovvero, secondo me:
L'esperienza umana non ha finora partorito un modello di intervento utilizzabile in questa situazioni che non sia quello militare, non uno che sia altrettanto incisivo, inoltre coll'esperienza che "abbiamo" maturato in occidente, spesso ci si ritiene in grado di poter azzardare addirittura previsioni sulla durata delle ostilità e sulla loro efficacia, il che, complessivamente, rende l'intervento armato una scelta quasi obbligata. A questo si aggiungano le considerazioni dui cui sotto circa il volano per l'economia etc etc..

Purtroppo, a questo si aggiunge che l'alternativa a questo agire è rappresentata da quella massa che si muove ad intasare piazze e strade con striscioni, tromboni, bandieroni, fanciulle multicolori schiamazzanti, famigliole con figlioli in età scolare (che dunque non vanno a scuola, non lavorano, ma già in compenso imparano a scioperare..) insieme alla banda di partiti politici che appoggiano questo sistema obsoleto e sessantottino. Il che rappresenta credibilità pari a zero anche se fossero detentori del Sapere universale.

Aggiungiamoci poi:
La meccanica intrinsecamente auto-paralizzante dell'ONU;
Isreaele che in questi casini ci sguazza e non aspetta altro che l'occasione di poter sferrare un attacco decisivo.
Classi politiche legate a doppia mandata con i poteri economici, così se per caso, come dice Peter, non è pensabile che la ditta "minchias" dichiari guerra al paese x, ci penserà il sig.Funcias, cugino del proprietario della "minchias" e presidente della repubblica, che lo farà per lui.


concludendo: purtroppo, le vie di scampo sono poche, insensato il presupposto di "esportare la democrazia", impensabile farlo a cannonate e perdipiù in paesi che oggettivamente non sono molto compatibili con la nostra cultura, ciarlatane le classi politche nostre, ma pure quelle della controparte, che facciamo?

Il fatto che vediamo poco e capiamo meno di quel che accade come correnti di pensiero mediorientali; essi stessi esportano nei nostri paesi una cultura blindata, io nel mio piccolo non trovo qualcuno che m'insegni l'arabo in un'ottica di "scambio culturale"; mentre occorrerebbe riuscire ad innescare il nascere di una controcultura che fosse in grado di contrastare il dilagare indisturbato di quei fanatismi insensati che vanno a caricare un fragile equilibrio basato sul fondamentalismo, del quale comunque credo non si possa fare del tutto a meno, e sull'ignoranza che è la vera piaga.


bye, massi

[ 18 Aprile 2004: Messaggio editato da: massi[+] ]

Solo adesso mi accorgo che le "notizie" riportate da Pietro su questo forum corrispondono parola per parola a quelle pubblicate su un noto contenitore di blog. Mi scuso con Lorenzo (Twin90) che aveva postato tempestivamente il link da me inizialmente ignorato.

A questo punto mi chiedo:

1) Pietro è anche l'autore del blog?

oppure

2) Pietro s'è riconosciuto nel testo del blog e l'ha semplicemente incollato sul forum?

Nel primo caso le notizie a cui fa riferimento sono in gran parte frutto della sua opinione.

Nel secondo caso Pietro assume come verità assoluta le notizie riportate nel blog e dimentica (forse volutamente) di citarne la fonte.

Per chi non lo sapesse, un blog è un testo liberamente pubblicato su un sito WEB, una sorta di diario pubblico le cui pagine possono essere caricate sul server del sito ospitante con immediatezza e facilità. La caratteristica principale dei blog è la possibilità d'esprimersi in merito a qualunque argomento. Tutto sommato in questo momento anche noi stiamo facendo blog.

Il testo riportato da Pietro, omologato secondo lo stile di cui parlavo nel precedente post, contiene molte inesattezze ed omissioni. Non a caso è un'opinione, non un dispaccio d'agenzia d'informazione. Chi vuole leggere il delirante seguito può trovarlo seguendo il link segnalato da Lorenzo.

Non ho alcuna voglia di ribattere punto per punto il post in argomento. Pur essendo stato relegato nell'atmosfera rarefatta del limbo, ho modo di leggere quotidiani e periodici, seguire i giornali radiofonici e televisivi, assistere a dibattiti filogovernativi e non. Credo di non essere l'unico, quindi ognuno giudichi per proprio conto. Al limite è sufficiente digitare "Nassiriya+Bersaglieri+6+Aprile" su un qualunque motore di ricerca. C'è da leggere per qualche ora.

Sì, seguo anche il pensiero della "concorrenza", nella speranza che qualcuno degli antipatici e rissosi politicanti dell'altra fazione riesca a farmi cambiare idea. Purtroppo il risultato è esattamente opposto: la speranza è mal riposta e ottengo solo un rafforzamento delle mie opinioni.

Tornando al punto, nessuno mette in discussione che in Iraq si stia combattendo una guerra sanguinosa che miete vittime in modo sbilanciato a sfavore delle milizie e della popolazione locali. Le cifre ufficiali parlano di circa 15.000 iracheni uccisi a fronte di 700 militari (e qualche civile) appartenenti alla coalizione.

Mi spiace però rilevare che certi politici non abbiano ancora capito (o facciano finta di non capire) che la presenza della parola "pace" nell'espressione "peace keeping" non presuppone che la stessa sia ottenuta senza colpo ferire.

A seguito di quei politici vi è una nutrita schiera di pecoroni che solitamente pascolano in piazza (proprio coloro che Massi+ ha descritto con precisione). Costoro non hanno la minima idea di cosa significhi tentare di riportare alla normalità un paese appena liberato da venticinque anni di regime dittatoriale. E si meravigliano che a a distanza di circa un anno dalla presunta fine del conflitto le cose siano peggiorate.

Invito questi illusi sognatori idealisti a tornare sui libri di storia (ammesso che ne abbiano mai aperto uno). Ciò che accade oggi in Iraq è stato già visto altrove. Per esempio proprio nell'ex Jugoslavia. Basti pensare al dopo-Tito. Anche in Italia i nostri padri hanno vissuto situazioni simili. Pier ci ha parlato del Risorgimento da un punto di vista non omologato. Vorrei parlare dell'immediato dopoguerra (la seconda) in modo altrettanto poco omologato...

Pur non condividendo in termini assoluti il metodo, mi rendo conto che l'unico modo per riportare la tranquillità in Iraq è l'uso della forza militare. I 180.000 soldati della coalizione (circa 150.000 americani) stanno tentando di tenere insieme le cose. Nel frattempo s'attende che l'ONU partorisca una risoluzione universalmente accettabile.

E' evidente che tutto ciò avrà una contropartita. Le nazioni impegnate nel peace keeping dovranno avere un ruolo di prim'ordine nelle operazioni di ricostruzione e nell'ottenimento di concessioni governative per la fornitura di servizi e lo sfruttamento di materie prime.

Per dovere di cronaca, il "costosissimo" contingente militare italiano è formato da 3000 uomini, cioè circa l'1,7% del totale. Questo è ciò di cui stiamo parlando. Probabilmente alcuni iracheni non si sono nemmeno accorti che siamo presenti.

Ciao.

P.S.: mi rendo conto d'essermi sbilanciato. Chi mi conosce sa che non parlo quasi mai di politica nei forum. Prometto che d'ora in avanti cercherò d'evitare l'argomento.