Si...credo che Peter con l'esempio volesse dire che non è questione di cultura (lo erano da entrambi le parti) ma c'era...con assoluta semplificazione e banalizzazione...chi indirizzava la propria cultura verso una direzione considerata "lodevole" nel film in questione e chi la indirizzava verso fini meno "commendevoli".
In questo senso ho colto il significato del post di Peter...ovvero per rafforzare quanto Lone giustamente diceva....

Un grazie di cuore a tutti, il forum ha preso una piega molto molto interessante. Sicuramente il lettore dei vari post di PYR, GFCLY, etc. iniziera' a meditare su come comportarsi quando si trovera' di fornte a dei reperti.

Ci dispiace veramente che il tutto sia partito per un "problema" con persone che abbiamo sempre stimato.

Avanti cosi'!

Roberto e Cecilia

PS per PYR: ti contatteremo per verificare se esiste la possibilita' di organizzare qualcosa di pubblico interesse sull'argomento in questione.

x Tuareg:

>Scusa Pyr...capisco il "fuoco" che anima il tuo nick e i tuoi interventi...ma mi chiedo cosa si debba fare qualora non si abbiano gli strumenti e le conoscenze scientifiche per sapere:
1) che ci si trova dinnanzi a qualche cosa di straordinario;
2) quello che è più opportuno (su base scientifica) fare ?

Provo a rispondermi da solo...:
1) Non vai da nessuna parte nel mondo perchè puoi rovinare qualcosa di unico (mi sembra un'idiozia);
2) (Fra le altre cose)...cerchi di partecipare a forum come questo e ne diffondi il messaggio e le cognizioni che riesci a ritrarre per un "turismo responsabile".

La risposta 2) necessita però di due pre-condizioni ovvero a) umiltà e passione di chi insegna b) umiltà e passione di chi ascolta...non trovi ?<

Beh, è proprio il messaggio che volevo trasmettere!

Infatti ritengo che non ci sia grande necessità di fare in questo forum dotte disquisizioni su tipologie, datazione, utilizzi, ecc. dei manufatti sahariani, ma solo qualche dato essenziale per capire cosa ci sta di fronte.

La questione più importante che vorrei far capire è che la regola di base in questo campo è assolutamente e semplicemente "il buon senso" che certamente (o quasi???) alligna in ciasun viaggiatore sahariano che frequenta questo forum. In altre parole nei banali esempi riportati ho cercato di illustrare diversi casi che portano a soluzioni diverse: queste soluzioni sono solo il risultato di un ragionamento finalizzato a non disperdere importanti documentazioni e cognizioni archeologiche.

Comunque in seguito a un post privato, mi sono reso conto di aver sorvolato su una questione essenziale che forse non è sufficientemente chiara a tutti: perché si trovano così tanti manufatti nel Sahara?

In breve, limitandosi al contesto degli erg, bisogna pensare alla sabbia come qualcosa di dinamico in perenne mutazione e movimento. Relativamente ai manufatti, i due effetti più eclattanti sono la deflazione e il galleggiamento degli oggetti sulla sabbia. La deflazione fa sì che tutti i manufatti che si trovavano in un'antica stratigrafia di, diciamo per esempio, 300/500 m, si sono depositati tutti assieme sul suolo sabbioso attuale. Per questo motivo si trova abitualmente l'amigdala di 500.000 anni depositata a fianco della tin (tipico contenitore di acqua/benzina degli anni '30), senza alcuna differenziazione stratigrafica. Per contro il galleggiamento è quel fenomeno dinamico per cui la sabbia, per diversi motivi, tende comunque ad espellere ed a portare insuperficie tutti gli oggetti che ha al suo interno: è solo questione di tempo e di vento.

Risultato: negli erg la quasi totalità dei manufatti umani (ma ovviamente anche i sassi, le meteoriti, la spazzatura un tempo sotterrata (!!!), ecc.), non importa quanto siano antichi, giaciono tutti insieme sulla superficie della sabbia.

Per PYR

Domanda -In tutto il deserto ....controllore locale.

Risposta -_Intendo dire che se resti sull'asfalto no, ma se ne esci, anche per pochi km come fanno spesso molti specie residenti, si.

D-La denuncia la fa la guida ...finchè non viene Zaki.

R-Ho inteso dire + / - la stessa cosa in modo diverso, tanto alla fine tutto arriva sempre da Lui e.. arriverà al suo successore.

D- la spada in Egitto... Boh

R- Quello che fa lo SCA é affare e competenza dello... SCA. Purtroppo sia la spada ( probabilmente) che lo SCA si trovano in Egitto!

D- Ma è proprio ...zon in questione

R_ Non è a mio parere una questione di rivolgersi a chi ha la concessione dello scavo. Non vi è poi esclusività di concessione nella medesima area,neppure questione di unica titolarità, ve ne sono infatti di diverse , intese sia come licenze,come missioni, survey ecc ognuna autorizzata per propria competenza e titolo .
Da ricordarsi che sono sempre licenze miste cioè Italo/Egiziane, Franco/Egiziane , Tedesca/Egiziana eccc dove la parte Egiziana è sempre la capofila .Almeno 51% quando è commerciale.

D- Sei piccolo... colossi
R- ok

D- non è come...richiesta o necessità

R- ok chiederò a Ganterbrink

D- è capitato...scoprire qualcosa.

R- Mai stato con Wael.

D- D'altronde Zak fa bene ....

R- Ok vi è poi la legge sulla Privacy che impedisce di fare pubblici commenti.

D- Se avesse più fondi ....

R- Questo lo sa lui dove ha impegnato i soldi, tieni presente però che anche per ZaHi, e per i suoi collaboratori- e ne ha parecchi di validi - vale la legge che deve dimostrare cosa ne ha fatto dei fondi a sua disposizione e,come in ogni ammistrazione che si rispetti ne deve rendere conto . Tieni presente che National Geographic come altri similari non riportano niente sulle loro riviste se non sono ben pagati ,altrimenti usano il proprio personale. Con il costo di solo una pagina di pubblicità io ci pago una missione di tre archeologi per 15 gg. diaria compresa !Spesso con una mano si ripigliano quella che l'altra ha dato, ma non solo loro.

Concludo : Non tifo per lo Zahi ne critico altri però per giudicare occorre conoscere, prima, sentire poi le due o più campane in ballo e poi .. si è ancora lontani spesso dal capire come stanno effettivamente le cose. bybybGFCLY

Allo scopo di contribuire positivamente allo spirito di riflessione/informazione di questo interessantissimo tread, ho pensato di proporvi il testo integrale di una "riflessione" di mia moglie (architetto che ha lavorato per anni nel campo della catalogazione e tutela dei beni culturali) ...e appassionata di archeologia e dell'Africa in genere!

Ci tengo (teniamo) a precisare che mia moglie non ha mai letto il famoso traead "censurato" nè altre polemiche che sono (ahimè) apparse su SEK ultimamente.
Ogni riferimento a fatti avventuti è pertanto casuale
(...io e lei abbiamo solo discusso del problema "informazione" e le ho chiesto di aiutarmi con una sua opinione)!

I PREDONI DEL DESERTO
Sembra che in Niger, in Libia e in altre aree del Sahara esistono dei predoni che usano assaltare gruppi di turisti o viaggiatori solitari e che a volte gli rubano la moto nuova di zecca o la jeep superattrezzata.
Ognuno di noi quando sente di queste storie di ruberie resta “ovviamente” indignato, e pertanto commenta che questa gente è incivile, che meriterebbe di essere punita con anni di galera e che non gli si dovrebbe permettere più di girare indisturbata lungo le piste o negli immensi spazi del deserto.
Non ci accorgiamo però che i veri predoni del deserto, troppo spesso, siamo noi popoli civili che con la nostra “cosiddetta” cultura derubiamo i paesi africani e l’umanità intera di testimonianze millenarie di antiche civiltà.
Pensiamo, ”Che vuoi che sia se mi porto a casa una punta di freccia o un manufatto litico di sette o ottomila anni fa ; ce ne sono tanti in giro per il Sahara!”.
Non pensiamo mai lo stesso però se si tratta del nostro bellissimo Toyota.
Perciò se fossi un pedone nigeriano potrei dire ”In fondo ce ne sono tanti di Toyota che li aspettano nelle loro bellissime concessionarie!”
Tutta la nostra “brillante cultura” non ci permette di capire che derubando pian piano il Sahara del suo patrimonio archeologico si commette un atto molto, ma molto più grave che rubare un fuoristrada o tutti i soldi a dei turisti, perché quello che rubo o sposto da un sito archeologico non si potrà mai più ne ricomprare ne rimettere esattamente dov’era.
Molti forse non sanno che tutti i reperti archeologici, i dipinti rupestri, le incisioni con tutto il contesto ambientale in cui si trovano, come ad esempio il TASSILI N’AJJER in Algeria, il TADRART ACACUS in Libia, o il massiccio dell’AIR e del TENERE in Niger (oltre a molte altre regioni in Mali o in Egitto ecc.) fanno parte dei siti censiti dall’UNESCO come PATRIMONIO MONDIALE DELL’UMANITA’ quindi sono considerati come zone di valore universale eccezionale dal punto di vista storico, artistico, etnologico, antropologico e naturalistico.
Quindi sono beni (dice la “convenzione sulla protezione del patrimonio mondiale culturale e naturale”) che i 153 paesi che aderiscono alla convenzione, con loro le associazioni e i semplici cittadini, hanno l’obbligo, per il loro valore eccezionale, di tutelare, conservare e trasmettere alle future generazioni.
Proprio come il centro storico di Firenze, la piazza del Duomo di Pisa, il sito archeologico di Pompei o la Città del Vaticano.
Forse il valore e l’importanza dei siti Sahariani ci sarebbe più chiara nel vederli circondati da recinzioni, magari di filo spinato; o il pagare un biglietto per ammirare i graffiti dell’ouadi Mathendusc ne farebbe aumentare il loro valore storico-artistico?
Se continueremo a depredare, a non capire e a non tutelare i tesori dei popoli del deserto forse un giorno sarà così, non si potrà più godere di questo enorme museo all’aperto.
Infatti non capisce anche colui che sposta reperti da un posto all’altro, secondo lui per catalogarli o fotografarli, non capisce, che facendo così distrugge la storia del sito dove erano collocati.
Lo scavo archeologico e la catalogazione deve essere un lavoro svolto solo da professionisti!.
Perché è di fondamentale importanza (forse non è ovvio a tutti) la posizione anche del più piccolo “coccio” all’interno di uno strato archeologico per portene leggere la datazione e ricostruire la storia del sito.
Questa è un’operazione delicatissima che richiede la massima attenzione da parte dei professionisti che lavorano sullo scavo, per cui ogni reperto anche minimo deve essere registrato e segnalato attraverso il rilievo grafico scritto e fotografico.
Per cui non distruggiamo, non deprediamo i popoli africani, il loro patrimonio che oltre a essere loro è anche patrimonio di tutta l’umanità; la memoria del passato ci consente di ricostruire il complesso mosaico della nostra identità storica e culturale, non distruggiamolo per sempre!
Ho detto delle cose “ovvie” ma forse “ovvie” non sono per tutti.
Peccato solo che i fuoristrada li rubino anche a chi ama veramente il Sahara e ne rispetta l’ambiente e le popolazioni.

(Meditazioni nate dopo aver fatto quattro chiacchere, con Giuliana Fea davanti a un piatto di couscus e a delle brochettes nel camping di Illizi).
Lalla

Ho la fortuna di vivere in una zona il cui panorama e' considerato un PATRIMONIO MONDIALE DELL'UMANITA' (invio foto presa dal mio giardino: le vette sullo sfondo superano in molti casi i 4000 metri)

(scusa roby ma la foto sballava tutta l'impaginazione la ho rimpicciolita admin..)

Mi sento male al solo pensiero che un turista in gita col suo 4x4 campeggi nei campi sotto casa, sotterrando immondizia e magari facendo un'escursione all'insediamento palafitticolo presente sul lago di Varese asportando oggetti che avrei voluto far vedere a mia figlia... il fatto che poi li prelevi per fotografarli e poi lasciarli in prossimita' del primo autogrill non mi dA" conforto.

Invito tutti a visualizzare il concetto di rispetto dei luoghi visitati cercando di immaginare una situazione analoga nel posto a voi piu' familiare e che piu' amate...

Buona riflessione, anche a chi si e' addossato la colpa del fattaccio di qualche giorno fa (spero che prima o poi mi voglia dire perche' lo ha fatto anche se non era l'autore del gesto, almeno spero).

Roberto

[ 27 Gennaio 2003: Messaggio editato da: robiceci ]

[ 02 Febbraio 2003: Messaggio editato da: Administrator ]

[ 02 Febbraio 2003: Messaggio editato da: Administrator ]

sto leggendo degli appunti di viaggi dal mediterraneo al niger, scritto da una donna.......cito un passo che mi ha colpito che sembra fatto a ciccio con i vari temi di discussioni nel forum cultura dagl'indumenti indecenti al ritrovamento di manufatti sahariani al comportamento con i locali e con i connazzionali che si incontrano sulle piste

"Svuotiamoci di quel senso di superiorità che spesso ci fa risultare altezzosi o perlomeno inopportuni, dobbiamo sbarazzarci di quella nostra tipica malattia che è l'etnocentrismo, malattia che riesce a far si che taluni in Africa si sentano padroni ancorchè ospiti e stranieri"

bhe non vi nascondo che in taluni momenti mi sono sentito colpito dal morbo..........
ciao Marco

Due parole sulle amigdale, oggetti che hanno creato il "casus belli" e il conseguente "incendio della biblioteca" che, se ho ben capito, non centra niente con Alessandria.

Le amigdale sahariane sono dei bifacciali, solitamente realizzate in quarzite, che possono avere da 500.000 (c'è chi dice anche 600.000) a 100.000 anni circa (!). Come avrete notato esse si rinvengono abitualmente sia isolate, sia in straordinari giacimenti con concentrazioni stupefacenti, e nessuno sa bene perché. Come luoghi di giacitura prediligono comunque gli erg e le zone sabbiose.

Sono il prodotto dell'Homo Erectus, che è solo un parente alla lontana di ciascuno di noi.

A causa della loro forma elegante e perfettamente simmetrica esse sono facilmente riconoscibili anche passandoci di fianco in auto a 70 km/ora; quindi poche di esse sopravvivono al passaggio dei turisti (e ovviamente anche dei locali che le rivendono).

Una cosa vorrei che fosse presa in considerazione: le amigdale solitamente hanno un lato scuro e patinato (è la faccia visibile che viene ossidata dal sole e dagli agenti atmosferici) e un lato chiaro, non patinato (è la faccia a contatto col suolo). Ricordatevi sempre che è probabile che voi siete i primi a raccogliere quel manufatto dal giorno che lo ha depositato l'Homo Erectus a cui apparteneva, quindi, se la lsciate nel suo contesto come si dovrebbe sempre fare (!!!), abbiate l'accortezza di depositarla con la faccia ossidata verso l'esterno! Infatti, se la depositaste al contrario, la patina originale si dissolverebbe in qualche tempo a causa del contenuto acido della sabbia. Questo perché non è detto che prima o poi si possa datare con sufficiente precisione la patina (che poi è la famosa "vernice del deserto") delle amigdale (ma questo vale anche per quasi tutti gli altri manufatti sahariani!): molti ci stanno lavorando intensamente...

x lecter,

non sarebbe più utile se mi dicessi cosa non hai capito?

Caro pyr, il nostro Hannibal e', come si autodefinisce, un aziano depresso non demente. E' certamente un tipo un po' particolare: la sua foto, che dal profilo non traspare, e' questa:


Il post da lui recuperato e a mio nome si riferisce a quando ero l'utento n.95, poi soppresso per cause tecniche, ed avevo pubblicato una immagine dello stand di SeK ad immagimondo.
Roberto Baratelli, che aveva espsto n.5 (cinque) reperti frutto delle sue scorrerie corsare in tutto il continente africano, ha poi fatto pubblica ammenda enumerando puntigliosamente tutti i suoi "averi".

Sul perche' riproporre ora quel messaggio posso solo fare supposizioni. Non intendo accendere il lanciafiamme per cui mi fermo.

Concludo con un piccolo appello: caro pyr, vedo dai tuoi interventi che sei una persona seria che parla seriamente di argomenti rilevanti. Ti invito caldamente a non accettare le provocazioni e a darci, come hai fatto sin qui, notizie e racconti sempre piu' interessanti.

Peter