Caspita, che censura!

Comunque chi fosse interessato a norme comportamentali a riguardo vada a:
http://www.archaeoafrica.de/

e clicchi "Preservation": ci sono due istruttivi file *.pdf da scaricare (uno è quello che mi è stato censurato).

Per i più entusiasti, cliccando "Research Areas" e poi "Abu Ballas" (cioé "Il Padre delle Giare") si può vedere quello che restava qualche anno fa nel Western Desert egiziano di circa 200 giare risalenti all'Antico e Medio Regno: ci sono passato di recente, purtroppo non ci sono più neanche quelle!

Pyr mi ha preceduto, e ben volentieri mi inserisco nell'argomento.
Premetto che, ovviamente, concordo con il rispetto che tutti noi, viaggiatori, turisti, visitatori temporanei, dobbiamo ai luoghi - ed alle persone! - che ci ospitano.
Ribadisco la condanna per gli atti di saccheggio, piccoli o grandi, diretti o indiretti (l'acquisto di "souvenir" alimenta un mercato che si regge sulla rapina e deupaperazione dei siti).
E mi pongo un altra questione.
Il riutilizzo dei materiali non è cosa di oggi. In tutte le culture, a tutte le latitudini, si è sempre fatto uso di materiali di recupero, di risulta della demolizione di altre costruzioni, di materiali depredati da edifici - oggi storici - al momento solamente vecchi.
E se ancor oggi in alcuni luoghi la necessità porta ad utilizzare meteriali che per altri, in altri contesti economici, sono oggetto di studio da conservare e rispettare, io non mi sento di condannarlo. Anzi. Perchè la vita dell'uomo, di un qualsiasi uomo, è più importante di qualsiasi vestigia. Ed allora, se una serie di macine, per esempio, può servire a costruire un riparo a chi non ce l'ha, ecco che quelle pietre assumono per me un valore maggiore per ciò che diventano oggi che per ciò che erano fino a ieri.
Se le pietre parlassero, credo che anche loro sarebbero contente di essere ancora utili, vive.

Forse al Bar c'era piu' pubblico ma qui mi sento piu' amio agio ...

Ho con piacer scoperto questo argomento (quasi mi sfuggiva e stavo aprendo un nuovo argomento ....)

Interessante il discorso del riciclo, posso concordare sull'uso avvenuto nel passato del materiale recuperato smantellando piramidi ed altro, oggi giorno non penso sia piu' ammissibile. E se qualcuno deve costruirsi un riparo e' opinabile che qualcuno lo aiuti prima che venga demolito un edificio storico

Dalle recenti diatribe penso che una cosa sia emersa, il concetto di salvaguardia del patrimonio storico e preistorico e' importante.

Ma perche' e' importante? perche' non posso usare la macina che ho "trovato" come portacenere o tenerla in bella mostra da fare vedere agli amici per far vedere dove sono arrivato e quanto sono bravo ?

E' questa la cosa che mi piacerebbe approfondire, trasmettere l'amore e la passione per questi reperti e per i luoghi dove sono.

Tempo addietro sono andato ad Hattusa in Mesopotamia e probabilmente senza saper ninte del passato visitando il sito (non internet !) mi sarebbe sembrato un posto con 4 sassi, ma se il viaggio inizia prima di mettere la marcia, leggendo, documentandosi pianificando allora un semplice sasso ha tutto un altro significato, e nasce un rispetto e una soddisfazione nel poterlo vedere, ripensando alla sua funzione a chi lo ha modellato, spostato , usato.

Leggevo l'ultimo numero di National Geographic sulla muraglia cinese. Incredibile, in alcuni punti della muraglia quello che rimane sono due metri di collinetta di terra giallastra! Ma se solo si pensa alle dinastie, agli uomini che la hanno costruita, si sono battuti per difendere la frontiera e gli intrighi di corte quella semplice collinetta assume tutto un altro significato e si diventa ossequiosi nel camminarci sopra .

Fortunatamente abbiamo molta gente competente che legge il forum ( e ultimamente vi partecipa , evvviva !!!) , chiedo a loro aiuto per aiutare, acculturare.

La storia letta sui libri spesso imparata a memoria per portarsi a casa la sufficienza, spesso scodellata da professori disinteressati non e' stato il miglior approccio che molti possono avere avuto.

Ma la storia raccontata da chi ha passione, e' meglio di un film, poter preparare un viaggio per visitare luoghi storici e' un percorso di arrichimento che inizia molti mesi prima di imbarcarsi.

Purtroppo le mie conoscenze non me lo permettono (probabilmente nemmeno il mio italiano ...), ma se qualcuno fosse disponibile a produrre qualche semplice documento per farci capire il significato di alcuni posti, quello che c'e dietro alla ricerca, quello che le lunghe e meticolose analisi ci hanno permesso di scoprire sarebbe veramente bello.

Magari ogni mese una pagina per riportare un approfondimento le notizie e link realtivi a studi, ritrovamenti etc .

Sarebbe bellissimo poter far capire a dove stiamo camminando e quale rispetto dobbiamo dimostrare per quei posto.

Purtroppo molte volte la lingua ufficiale e' l'inglese (la cosa mi ricorda un po il latino che veniva usato dagli ecclesiatici un po di tempo fa ... ). personalmente sarei anche disposto a tentare di tradurre il materiale (ammesso che i diritti e copyright permettano la pubblicazione del materiale).

Forse pero' una forma di narrazione diversa di quella un po tecnica renderebbe la cosa piu' digeribile.

PS sono in partenza venerdi per una settimana, quindi se mi scrivete ( alvise@sahara.it)e non ricevete una pronta risposta non temete la vostra mail si sta' accumulando con le normali 30 mail al giorno che ricevo, vi prego un po di pazienza per le risposte.
Ho lasciato le chiavi del bar al Peter, non fate troppi disastri e non svuotate la cantina ...

Ciao a tutti,
Un grazie a PYR per aver aperto questo nuovo ed interessante argomento
In effetti c'e' molto da dire in proposito e cercare di fare un po di chiarezza riguardo gli aspetti storici e culturali che stanno dietro ad ogni piccolo frammento del passato non puo' che accrescerci tutti.

Grazie ancora...

ciaociaociao

Vedo che l'argomento (almeno un po') sembra interessare...

Purtroppo, non essendo un abituale frequentatore del forum (in effetti ho casualmente seguto la vicenda di Stefano proprio perché stavo cercando il suo ultimo report sui crateri in Algeria), non sono al corrente né dell'aspetto morale del forum, né del livello conoscitivo dei manufatti, che poi non sono altro che il prodotto delle antiche culture sahariane.

Più generalmente è chiaro che per quanto riguarda la storia passata del Sahara, bisogna almeno distinguere in:

-Reperti geologici
-Reperti extraterrestri (meteoriti & altri prodotti da impatto)
-Reperti paleontologici (cioè fossili)
-Infine la grande famiglia dei Reperti prodotti dall'uomo (solitamente manufatti, arte rupestre, tombe, luoghi abitativi, ma potrebbe anche trattarsi di un'antica città, per non parlare dei reperti più recenti, quali i resti della II Guerra Mondiale, ecc.)

Per ognuno della classe dei reperti sopraelencati c'è una differente modalità di norme comportamentali, ovviamente non nel senso delle leggi locali, che sono altra cosa, ma nel senso morale e pratico, ossia che la finalità di questi ritrovamenti deve avere uno scopo scientificamente valido e utilizzabile, e non mere funzioni estetico-ornamentali (vedi caminetto di casa, per non parlare di peggio!).

Comunque, per capire meglio cosa aleggia nel forum, ho pensato di girare la cosa in un piccolo quiz:

Supponiamo che uno di voi, percorrendo il deserto egiziano diciamo a metà strada tra Dakhla e Siwa, si imbatta casualmente in una spada di fattura chiaramente persiana, appoggiata semplicemente su una duna di sabbia. Improvvisamente l'ipotetico viaggiatore si rende conto di essere di fronte a un reperto di un'importanza eccezionale: per la prima volta c'è una prova vera e inoppugnabile dell'esistenza della favolosa armata scomparsa di re Cambise, invano cercata da oltre 2000 anni, e che Erodoto ha raccontato la verità!

Che fare: se mi rubo la spada cancello una prova fatale, di essenziale importanza per tutta l'archeologia sahariana; senza considerare che è probabilissimo che sotto a quell'arma, sepolta sotto le dune potrebbero anche esserci i resti di tutta l'armata scomparsa!

D'altronde se prendo il punto GPS e porto la spada al SCA (Supreme Council of Antiquity), competente in materia, rischio l'arresto per aver asportato e dislocato senza alcuna autorizzazione un reperto importantissimo.

Ma se prendo solo il punto e le foto, lasciando lì la spada, e porto l'informazione e la documentazione al SCA, posso stare certo, conoscendo bene la persona, che Zahi Hawas si precipiterà nel sito con al seguito l'intera equipe televisiva del National Geographic vantandosi spudoratamente che dopo decenni di assidue ricerche ha scoperto dove è sepolta l'armata, senza neanche citarmi. Senza considerare che nel frattempo qualcuno, seguendo semplicemente le mie tracce, potrebbe prendersi la spada e tutto quello che ne consegue...

Insomma una brutta situazione piena di implicazioni archeologiche, morali e anche, se vogliamo, materiali, nel senso che anche se non ci guadagnerò nulla da questa scoperta (ma chissà, non è detto: forse i diritti d'immagine o similari...), avrò almeno la gloria di andare nei libri di storia!

Voi cosa fareste???

Caosa farei? Potrei anche pensare a una sciabola di ufficiale Italiano della II guerra mondiale, che per vezzo adoperava una sciabola del genere...
Scherzi a parte, non lo so, probabilmente prenderei il punto e me lo terrei per me. Non sono abbastanza introdotto per fidarmi di chi prende le informazioni.

Cosa farei?

Decisamente non so!
Se devo essere sincero molto probabilmente penserei di portarmi via la spada se sapessi di farla liscia..... ma altrettanto probabilmente e forse più realisticamente, la nasconderei bene per poi studiare a casa come fare, magari contattando lo Stefano che in Africa ha già avuto modo di lavorare con eminenti studiosi della materia.
E non sto scherzando

che farei? Mumble mumble, ah ecco...

sol 1) scatto alcune foto e prendo il punto gps (ma lo tengo x me) contatto direttamente il N.G. cosi' Zahi Awass si morde le mani... :p

sol 2) prendo il punto gps e la seppellisco 50mt piu' in basso, cosi' ho del tempo per pensare al da farsi.

sol 3) Spada??? quale spada!?!?!?

A pensarci bene, non so che farei... ma la prima ipotesi mi piace.

Pero' PYR... bel quesito... fai mica lo strizzacervelli di mestiere???

Dunque, vediamo i termini del problema:
1.Ho fatto una megascoperta archeologica, una delle pochissime nel 21esimo secolo.
2.L'oggetto che ho scoperto non posso portarlo con me perche': (A)Asportandolo perdo la prova di dove l'ho trovato e (B) se mi kukkano, cosa possibilissima visto la sfiga che mi ritrovo, mi blindano e buttano via la chiave.
3.Se porto la notizia rischio che mi rubino tutto di questa scoperta, compresa la gloria.
4.Se lascio l'oggetto dov'e', sempre per il fattore sfortuna di cui sopra, tra due giorni passa un altro che, piu' furbo di me, riesce a dare la notizia prima..

Per far combaciare il tutto io farei cosi':

1. Punto GPS, se posso controllato da piu' apparecchi.
2. Seppellisco in profondita' la spada in quel punto.
3. Via internet, passo la notizia incompleta, senza il punto, a CNN, NG e SKY mettendo in piedi un asta per l'esclusiva con condizione collateralre di essere citato come lo scopritore dell'Armata.
4. A denaro versato, mollo i wayponts e i trackpoints al migliore offerente.

...e il gioco e' fatto!
Nel pieno rispetto di ogni tipo di legge.

Quello che farei io ?

1.foto datate con me vicino
2.prendo punto GPS
3.seppellisco la spada
4.quando torno a casa do notizia del ritrovamento senza dare le coordinate

e poi vedremo ! Meglio aspettare un po' e pensare bene a CHI dare fiducia.


Ceci

Le risposte sono quasi tutte corrette!

Però in effetti, ripensandoci bene, non c'erano molte alternative, oltre che seppellire la spada e a portarsi a casa i dati per venderli al migliore offerente...

Come avrete capito, l'episodio è realmente accaduto, non a me ma a un amico.

Come finì? Come al solito nel peggiore dei modi possibile.

Il mio amico era in compagnia di un ispettore ufficiale, ma purtroppo l'ispettore non era del SCA, ma era dell'ente geologico. Questi in perfetta buona fede (purtroppo) pensò bene di riportare tutte le informazioni del caso alle autorità del SCA, che ovviamente gli prospettarono qualche mese di prigione perché egli era autorizzato solo a ricerche geologiche e avrebbe quindi dovuto astenersi, a qualsiasi intromissione nel loro campoe, e di conseguenza ignorare qualsivoglia armata di Cambise o no.

Dopo qualche tempo l'ispettore si accorse di essere costantemente seguito, di avere il telefono sotto controllo, e ricevette delle minacce, di cui putroppo ignoro la natura e lo scopo.

Morale della storia: se qualcuno ora chiede all'ispettore cosa effettivamente ha visto in quel deserto, gli si rizzano i capelli in testa e si dilegua velocemente. A quanto ne so il SCA ha tentato due volte di raggiungere il sito, ma non c'è mai riuscito (cosa ovvia, conoscendo il SCA!).

E l'Armata? Fortunatamente (almeno, a quanto ne so) è ancora lì, intatta: sono certo che i suoi spiriti, che ancora anelano di raggiungere Siwa, aspettando con impazienza la prossima preda, magari un semplice turista tanto sfortunato quanto sprovveduto...

Caro Pyr....certo che farei come dicono Peter o Cecilia....ma me la batterei a gambe levate per evitare che finisca come nel libro "L'armata perduta di Cambise" di Paul Sussman.

PS: Il libro (comunque un romanzo) è bellino bellino bellino...consigliabilissimo leggerlo.

Ehi Peter....vedo che la malattia comune la curiamo con le stesse medicine !!! ...e magari anche con W.Smith....che fa venire la malattia di arrivare a Le Cap in due mesi passando rigorosamente per il delta dell'Okavango...
Ma che sia anche a causa delle medicine che abbiamo la malattia ??? :p

[ 23 Gennaio 2003: Messaggio editato da: Tuareg ]

Purtroppo non conosco il romanzo citato: provvederò.

Mi ero dimenticato di dire come mi sarei comportato io: sepolto il reperto, non fidandomi (per ovvi motivi) dell'autorità preposta locale, avrei cercato di contattare l'ente straniero (università, missione, ecc.) che ha la concessione ufficiale di scavo nella zona interessata (in questo caso credo il DAIK) passandogli la patata bollente e la responsabilità del futuro.

(In effetti non mi sembra di aver insegnato nulla di utile, penso sia meglio che me ne vada)

Naaaa.... resta... è stato simpatico come gioco di ruolo... comunque non tutto l'Egitto è stato già "lottizzato" in concessioni di scavo...anzi... e poi ci sono molte concessioni di scavo date ma non sfruttate... ma ti sto dicendo qualcosa di nuovo? sei archeologo o che ?

PS: La fine del libro non te la dico...non sia mai che qualcuno lo sta leggendo e mi manda una serie interminabile di anatemi perchè gli anticipo la fine...

[ 23 Gennaio 2003: Messaggio editato da: Tuareg ]

Caro Tuareg:

Non è stato un "gioco di ruolo" (in effetti non comprendo bene il significato del termine, ma mi sembra comunque abbia un certo alone negativo), bensì una triste vicenda (come tante altre) realmente accaduta e in parte vissuta (nel senso che abbiamo perso un ispettore a cui avevamo insegnato con grande pazienza in 10 anni tutti i cosiddetti "Mysteries of the Libyan Desert"). E' evidente che non puoi sapere le gravi conseguenze di simili accadimenti...

Mah, credo in effetti di aver sbagliato approccio: forse avrei potuto spiegare più scientificamente come comportarsi (IMO) se si capita casualmente in un giacimento di amigdale (come sembra sia purtroppo capitato a Stefano...), ma davvero non so se qualcuno in questo forum sia veramente interessato.

Ciao Pyr: gioco di ruolo (Role Play) non e' un termine negativo. E' invece una precisa attivita' oggi usata in parecchie situazioni.
Il tutto e' nato una ventina di anni fa con un gioco chiamato "Traveller" (viaggiatore, e non a caso... ).
La "forma fisica" del gioco consisteva inizialmente in una scatola di cartone nero contenente la pianta in scala di una astronave e un grosso volume di istruzioni e informazioni.
Il gioco consisteva nell'interpretare ciasun giocatore un personaggio, ricreando il microcosmo di questa astronave da esplorazione. Naturalmente c'era anche l'arbitro, praticamente dio, che come dio aveva poteri assoluti su quel mondo ricostruito.
Traveller ebbe grandissima fortuna e molte scatole di situazioni nuove furono prodotte e vendute con successo in tutto il mondo.

Al giorno d'oggi i role plays sono utilizzati nelle attivita' sociologiche e psicologiche legate alle grandi organizzazioni aziendali, con sedute di giochi di ruolo atte ad aumentare la coesione ed il senso di gruppo tra i partecipanti.

Se vuoi, e' una variante delle recite teatrali solo che lo spettacolo in scena non e' rivolto ad un pubblico spettatore ma in realta' a noi stessi...

OK, ma veramente non capisco il recondito (per me) significato di "è stato simpatico come gioco di ruolo".

Comunque grazie per la delucidazione.

Ritengo veramente bello l'approccio, e sono interessato anche a sentire quale debba essere l'approccio scentifico/etico se le ruote dell mia moto finissero in una montagnola di sassi lavorati...
che fare dopo essersi leccate le ferite ?

Sarebbe molto interessante, nessuno di noi sa cosa dovrebbe fare, puo immaginarlo ma puo anche immaginare sbagliato !



Cecilia

[ 24 Gennaio 2003: Messaggio editato da: cecilia ]

Il punto sollevato da Iperpiper, prima del "gioco di ruolo" (più che non Traveller, di questi tempi, con il Signore degli Anelli in proiezione, mi sarebbe venuto in mente Dungeon & Dragons...) è comunque imprescindibile. A costo di correre il rischio di banalizzare, noi, con la nostra pancia bella piena, non possiamo pretendere che chi ha la pancia vuota attribuisca alla cultura un valore analogo al nostro. Io mi comporto come un astronauta ma, di fronte agli scempi spesso (sempre?) perpetrati dai locali, non mi sento di condannarli.

Ciao Pyr mi sei simpatico ma anche tu mi sembri piuttosto nervosetto:
Il gioco di ruolo non è negativo è solo un modo di dire nell'immaginarsi in certe situazioni
Se posso chiederti una cosa, visto che non tutti hanno la tua conoscenza, ti direi dievitare le sigle tipo SCA o DAIK o IMO che a me non dicono alcunchè mentre, ti posso assicurare, sarei molto interessato a come più scientificamente comportarsi se si capita casualmente in un giacimento di amigdale
In ogni caso mi pare che il tuo apporto al forum sia di grande utilità e mi fa piacere leggerti

Pyr...scusa...leggo solo ora.
Ho pochissimo da aggiungere a quanto già perfettamente detto da Peter circa i giochi di ruolo ed è esattamente l'accezione che volevo dare (in maniera esclusivamente positiva) alla tua ipotesi senza alcun significato "recondito".
La qualificazione di "gioco" dell'ipotesi da te effettuata...(gioco in quanto momento ludico) non deve far pensare a banalizzazioni ma invece solamente a momenti di sviluppo di coesione che sono stati (ritengo dalla lettura dei post) intesi nella stessa identica maniera dagli altri "avventori".
In definitiva, se ti ho dato l'impressione di aver voluto banalizzare quanto da te detto, non ho difficoltà a scusarmi pubblicamente ed aggiungo che, invece, desidero che tali "ipotesi di lavoro" vengano discusse da noi in maniera non polemica ma, esclusivamente, costruttiva in modo da creare (per quanto possibile e rispettosa delle individualità) una sorta di "sensibilità comune" nel rispetto dei posti che amiamo.
Mi resta l'amaro in bocca nel sentire che quella che giudicavo una "ipotesi di lavoro" è stata per te, invece, "vita vissuta" e posso certamente comprendere la rabbia che sicuramante avrai ritratto dall'accaduto anche perchè sono, per altro verso, anche io vicino al mondo della ricerca scientifica a carattere archeologico e al mondo degli scavi dunque capisco perfettamente le aspettative, le delusioni, i patemi che si accompagnano a situazioni come quella de te descritta.
Con sincera "epidermica" simpatia.

[ 24 Gennaio 2003: Messaggio editato da: Tuareg^ ]

Made of Discovery

Per PYr

3 risposte :

1 –La prima ipotesi è quella più vicina alla realtà. In tutto il deserto occidentale egiziano, inclusa la parte libica e sudanese è obbligatorio essere accompagnati dalla guida e/o controllore locale. Lo sono pure i geologi stranieri ed altri specialisti, residenti e non , che vi trascorrono diverso tempo per ricerche di vario genere in atto proprio nell'area indicata. Quindi il tuo problema verrebbe automaticamente e correttamente risolto d'ufficio, la denuncia la fa la guida e nessuno tocca niente fino a che non viene Zaki Hawas.

2- Sei effettivamente solo per un motivo o per l'altro – Le disposizioni ti impongono di segnalare analogamente il rinvenimento al dipartimento più vicino, Dhakla o Kharga in questo caso e poi tuta la storia finisce al Zaki esattamente come sopra e come hai descritto.

3 – Documenti il tutto, nascondi la spada e rientri a casa, contatti chi ti pare, CNN , Enti, Universtià nazionali od estere, oltre a un mare di guai e niente soldi la storia finisce comunque e sempre da Zaki . Nessuno ti acquisterebbe niente, tantomeno nessun contratto scritto e se ti danno qualche spicciolo ti utilizzano per troncarti poi definitivamente lasciando in pasto e questa volta dalla parte del torto sempre al….. Zaki!
La spada è in Egitto no ?, pensi che “qualcuno” ti darebbe una mano qui da noi ? Boh!!

Come vedi il risultato non cambia, in quanto non hai titolo ne sei inserito in un circuito che può e vuole o è in grado perlomeno di supportarti nella tua aspirazione al riconoscimento dovuto, anche se casuale. Non fraintendermi, e correggimi se sbaglio, sei piccolo piccolo di fronte a colossi che tali sono in virtù di prerogative e diritti acquisiti nel tempo pressocchè impossibile da modificare, se non in peggio; d'altronde ti sei posto la domanda e ti sei dato da solo la risposta e dimostri pure di conoscere l'ambiente visto come parli dello SCA. Quest'ultimo però non è diverso da qualsiasi analogo ambiente nostrano dove non avresti migliore fortuna, stanne pur certo per me è paradiso in confronto ad altri di mia conoscenza.

Perché questo, perché a me, quantunque inserito ufficiosamente e ufficialmente da anni in tale ambiente è capitato proprio dalle parti che tu indichi di scoprire qualcosa di meno importante della spada grazie soprattutto alla mia curiosità ed esperienza di guida in 4x4. Facevo però parte in quella occasione di una équipe italoegiziana e così un grazie l'ho avuto solo da parte egiziana i quali mi richiedono spesso dimostrando riconoscenza. Per la Italica parte….. stanno ancora scannandosi fra loro e fra i “ tanti altri “ che si sono aggiunti o che vogliono andare sul posto a scavare pure loro. Non mi fare dire altro, se non che ho incontrato, pure io due anni fa lo Zaki a Bahariyah - non è come tu dici, sicuramente e perlomeno ti menzionerebbe o ti aiuterebbe in qualche tua richiesta o necessità . D'altronde Zaki fa bene il suo mestiere , sia per il suo paese che per l'Africa che, ti posso assicurare ha validi archeologici e studiosi fino ad ora oscurati proprio perché fino ad ora privi di una personalità forte come la sua che è riuscita a tirarli in parte fuori da una “ gestione “ spesso totalmente in mano occidentale, asini autoctoni compresi – mi riferisco a quello di Bahariyah che ha scoperto le mummie- Se avesse più fondi farebbe di più ma la ricerca si sa è povera… perlomeno per certuni. Quanto sopra non per motivi personali o campanilistici come potrebbe apparire e neppure per deformazione mentale visto il lavoro che faccio che è proprio la promozione dell'informazione, ma perché l'informazione sia, ove possibile più completa , meno generica e più illuminate sulla globalità degli tanti aspetti di cui è composta. Un compito del Forum potrebbe essere appunto quello di creare un sistema e/o procedura o altro che garantisca il diritto sacrosanto che hai intelligentemente evidenziato, una specie di marchio o “made of discovery” .
BybybGfcly

Tuareg wrote

....vedo che la malattia comune la curiamo con le stesse medicine !!! ...e magari anche con W.Smith....che fa venire la malattia di arrivare a Le Cap in due mesi passando rigorosamente per il delta dell'Okavango...

QUANDO SI PARTE?

Magari Kalahari...ma chi li ha 2 o 3 mesi d tempo...
:rolleyes:

A tutti,

grazie per le risposte e i vari commenti.

Avevo risposto ordinatamente a tutti, ma il computer è andato in blocco e mi ha cancellato tutto.

Adesso sono innervosito, per cui vado a comprarmi il romanzo dell'armata per calmarmi; risponderò più tardi.

Per Administrator: ho pensato che per spiegarmi meglio dovrei inserire un paio di immagini di manufatti: come devo fare?

Per l'Administrator

Il testo originale “amigdale”! cancellato è ancora disponibile , eccolo riassunto secondo modalità e finalità di esclusiva informazione costruttiva e collettiva come da te suggerito:

La raccolta, lo studio, la catalogazione, ecc di materiale archeologico e/o ritenuto di tale interesse quindi fossili, manufatti, ruderi ecc. richiede quantomeno il possesso di un titolo specifico, e conditio sine qua non, l'autorizzazione leggasi - permesso di ricerca/ scavo ufficiale dalla autorità competenti in materia del paese in cui questi sono ubicati.
Non ricorrendo tali presupposti la semplice delocazione di un reperto, macina o coccio che sia, è considerato spesso e tout court danneggiamento di patrimonio storico culturale ed equiparato alla sottrazione = furto. Quanto sopra è la vigente prassi applicata quasi ovunque nel mondo e i controllori e funzionari presenti in ogni singolo paese esistono e operano proprio per farla rispettare. Altri discorsi, critiche, giustificazioni, commenti, ecc sulla validità ed efficienza di tali disposizioni sono sempre possibili e ben accetti, restano però tutti subordinati in toto alla relativa osservanza e alle sanzione previste in caso di derogazione. Questa è la base nonché sostanza di tutto il discorso sull'argomento, piaccia o meno a vaccinati e non vaccinati. E da considerare poi il fatto che per i viaggiatori motorizzati del deserto, in quanto appassionati di tale ambiente e quindi ritenuti sicuramente più informati del semplice turista intruppato dal T.O, risulta molto difficile giustificarsi con il classico : “ io non sapevo cosa fosse, che era vietato o lì avrei consegnato quanto prima e…. via di seguito“. Questa evidenziazione l "ho appresa da alcuni ispettori che mi hanno confidato S.R.N.G. che fra i tanti ad aver fatto uso di simili ed altre ancor più bizzarre scusanti si contano pure autentici professionisti dello scavo autorizzato e quindi fanno più attenzione quando hanno a che fare con turisti, diciamo così un po' “ più preparati” rispetto alla media.
Vi è poi anche da menzionare il discorso del successivo uso di tale materiale , specie quello della relativa pubblicazione, che può essere causa di gravi noie, ma il discorso è qui ancora più complesso perché entrano in ballo vari e ulteriori fattori soprattutto quello della “ pecunia “. Si va dagli interessi delle case editrici a quello degli editori, dai copywright, a tanti altri diritti e pretese, non ultimo alla subdola baronia di soverchi studiosi o pseudo tali che spesso funge da comune denominatore.
Anche qui quindi molta attenzione perché può capitare di pestare i piedi senza averne non l'intenzione ma nemmeno la conoscenza.
Per quanto riguarda la pubblicazione su SEK ( Rispondo al moderatore Ag-Adrar ) delle sanzioni previste qualora “ pescati ” , ritengo la cosa poco profittevole, si va dalle multe alle detenzione e come tali sono e non scherzano affatto, ne è mia intenzione fare il leguleio più di tanto . Gli eventuali interessati possono comunque reperirle direttamente al Il Cairo presso gli uffici al quarto piano del Ministero delle Antichità nel quartiere Abbasiyah, o a Tripoli all 'E.P.B di Sciara Shatt. Per posta ci sono costi e lunghe attese.
Piuttosto sarebbe utile riportare sul sito informazioni su quanto si va incontro nell'importare in patria tali reperti e sulla successiva detenzione a casa propria.
Si segnalava infine che la selce è facilmente rivelata dai metal-detector e alcuni esemplari casi di reperti trafugati e recuperati in Egitto e Libia proprio nel primo per l'utilizzo di tale macchine, mentre in Libia per la particolare attenzione rivolta dai doganieri alla possibilita di carico di alcuni veicoli come i camper 4x4 .
Bybybgfcly

Ciao Pyr: Alvise non c'e' (e' in Messico in ferie ): se hai delle immagini da pubblicare mandamele con una E-Mail.
Il mio indirizzo e' pkomanns@tiscalinet.it.
Il formato fallo JPEG (meglio) o GIF.
Appena ricevute le piazzo e ti rimando le "istruzioni per l'uso"...

Ti ringrazio personalmente GFCLY per la "ripubblicazione" del testo inopinatamente cancellato da SEK.

Sento inoltre la necessità di rinnovare la testimonianza di Giuliana Fea (raccolta personalmente in Algeria) riguardo a casi di furti di macine litiche di notevole entità perpetrate da camperisti nell'Akakus libico.
I ladri, resisi (tardivamente) conto di avere esagerato e di avere raccolto tante "merce" da non potere passare inosservati alla frontiera, hanno quindi deciso di abbandonare buona parte del "bottino" nello spiazzo di un rifornimento prima di lasciare la Libia!

Questo è solo un esempio di quale livello abbiano raggiunto tali "teppistici" comportamenti! Non si tratta infatti di episodi di furti finalizzati a commercio (i classici "tombaroli" nostrani per intenderci), ma di semplici "turisti" amanti del "souvenir" che, resisi conto della possibilità di reperire numerosi "souvenir" avevano perferito abbondare....!

Un'ulteriore richiesta avrei per GFCLY e per pry:

"...è andata distrutta fra l'altro (nel rogo della biblioteca...) tutta la corrispondenza che spiegava i motivi per cui il semplice spostamento di un manufatto umano preistorico dalla posizione del ritrovamento può rendere difficilissima o impossibile l'opera di ricostruzione del sito da parte di archeologi ed antropologi.
...in pratica come se io ad un ricercatore che cercasse di decifrare un antico manoscritto scritto in un linguaggio sconosciuto e del quale sono leggibili solo pochi caratteri (per pochi intendo una frazione inferiore al 5% del totale)... rimescolassi questi ultimi!
...ecco, io ci ho provato, ma mi piacerebbe che mi aiutaste a spiegare questo (per me) importantissimo concetto secondome di fondamentale importanza per il viaggiatore diverso dal "vandalo"!

Vorrei inoltre che mi aiutaste a descrivere la sensazione di vertigine che provo quando vedo (trovo) un reperto risalente a millenni fa e posso toccarlo e sentire sotto le dita la senzazione che ha provato un mio predecessore di millenni fa! ...sensazione che egli ha "artificialmente creato" levigando con fatica quella pietra per renderla rispondente al suo desiderio di provare la sensazione tattile che io posso adesso (primo dopo di lui!) riprovare!
...mi sento come se raccogliessi un suo messaggio!
Si è parlato a volte dei "momenti di un viaggio che rimangono nella mente per sempre..."
...ecco cosa intendo!"

Grazie per il contributo.

Ci rinuncio: per la seconda volta si è cancellato tutto.

Qualche suggerimento???

x Lone Land:

Cos'è questo "rogo della biblioteca..."?

Trovata l'armata perduta di cambise ?

...perchè ti sei configurato in modo da non accettare messaggi privati?

x GFCY: Made of Discovery

>In tutto il deserto occidentale egiziano, inclusa la parte libica e sudanese è obbligatorio essere accompagnati dalla guida e/o controllore locale<

Non capisco bene: ti risulta che per andare a Bahariya, Farafra, Dakhla, Kharga sia "obbligatorio essere accompagnati dalla una guida e/o controllore locale"? A me no!

>la denuncia la fa la guida e nessuno tocca niente fino a che non viene Zaki Hawas.<

Appunto, nella vicenda che ho riportato la denuncia allo SCA è stata fatta dall'ispettore ufficiale del Geological Survey (che aveva rilasciato l'autorizzazione di percorso e di prospezione dell'area in oggetto): è proprio per questo che volevano metterlo in galera... Inoltre, come ho già spiegato ZH ha provato a recarsi in loco, ma (fortunatamente) non c'è riuscito!

>La spada è in Egitto no?, pensi che “qualcuno” ti darebbe una mano qui da noi ? Boh!!<

Certo: c'è un sacco di gente che non aspetta altro! Ma in effetti adesso è troppo tardi, la faccenda è in mano allo SCA che ne farà la solita bufalata...

>Come vedi il risultato non cambia, in quanto non hai titolo ne sei inserito in un circuito che può e vuole o è in grado perlomeno di supportarti nella tua aspirazione al riconoscimento dovuto, anche se casuale.<

Ma è proprio per questo che in questa situazione ho detto che io mi sarei rivolto al DAIK (Deutsches Archaologisches Istitut Kairo) che ha la concessione archeologica della zona in questione!

>sei piccolo piccolo di fronte a colossi<

Questo lo dicevano anche di Howard Carter.

>non è come tu dici, sicuramente e perlomeno ti menzionerebbe o ti aiuterebbe in qualche tua richiesta o necessità.<

Questo per favore chiedilo a R. Ganterbrink!

>è capitato proprio dalle parti che tu indichi di scoprire qualcosa<

Ne ho sentito parlare: eri con Wael?

>D’altronde Zaki fa bene il suo mestiere (ecc.)<

Se vuoi sapere cosa ne penso del personaggio in questione (e cosa ha purtroppo combinato), te lo dico volentieri in privato: non vorrei annoiare troppo chi ci sta leggendo.

>Se avesse più fondi farebbe di più ma la ricerca si sa è povera… perlomeno per certuni. Quanto sopra non per motivi personali o campanilistici come potrebbe apparire e neppure per deformazione mentale visto il lavoro che faccio che è proprio la promozione dell’informazione, ma perché l’informazione sia, ove possibile più completa , meno generica e più illuminate sulla globalità degli tanti aspetti di cui è composta.<

Per fortuna che ha pochi fondi... (ma perché: dove diavolo ha messo quelli sostanziosi della National Geographic?).

x Lone Land:

scusa, non sapevo.

La mia email è: pyram@libero.it

A tutti (gli interessati): volevo mostrare due esempi (scusate la scarsa qualità delle immagini!).




Prima di proseguire faccio un controllo se l'inserimento funziona...

Sembra OK, proseguendo:

Nell'immagine si vede uno dieci dieci laboratori noti al mondo di lavorazione del LDG (acronimo di "Libyan Desert Glass", cioè un vetro naturale probabilmente formatosi circa 28,5 My in seguito a un impatto di un corpo celeste sulle sabbie o sull'arenaria del Gran Mare di Sabbia, Western Desert egiziano). Come si può vedere, si tratta di un centro di lavorazione paleolitico (Musteriano o Levalloissiano) perfettamente e miracolosamente "intatto" dopo da 100.000 a 40.000 anni! Naturalmente in loco sono rimasti solo gli scarti della lavorazione, ma in questo caso il ritrovamento è di grande importanza. Infatti da questi scarti (prelevati accuratamente in due giorni con piani tridimensionali, ecc. dalla Missione dell'Università di Colonia) verrà sviluppata (almeno, si spera) una complessa simulazione al computer, ricostruendo sia i nuclei grezzi originali di LDG, sia la sequenza temporale e la tecnica della lavorazione, sia i manufatti originali asportati.

Provate solo a immaginare se qualcuno avesse prelevato dei pezzi di LDG, o se qualcuno di voi ci fosse allegramente passato sopra con l'auto o la moto!

Avreste per sempre impedito questa ricostruzione, o peggio ancora, vi sareste resi responsabili di un'estenuante e lungo lavoro della suddetta università per arrivare alla triste conclusione che la ricostruzione non si può fare, perché qualcuno ha manomesso il giacimento di manufatti!!!

In quest'altro caso,



la situazione è diversa.

Questa è una punta, sempre di LDG, rinvenuta nell'area di Urihi nel Tibesti libico nord-orientale. Poiché la punta è un "unicum", dato che si trova a oltre 200 km dal luogo di giacitura originale del LDG, non si può certo lasciarla lì! Bisogna prenderla, documentando il contesto del rinvenimento e, ritornati, comunicare tutte le circostanze del ritrovamento a chi sta studiando l'argomento.

Morale: ogni caso deve essere attentamente valutato per scegliere la soluzione scientificamente corretta!

Scusate, non c'è l'immagine: riprovo.

..........

Morale: ogni caso deve essere attentamente valutato per scegliere la soluzione scientificamente corretta!

Le tue spiegazioni sono chiarissime pyr!
Credo che sia facilmente comprensibile a tutti adesso che occorre una grande dose di umiltà nell'approccio con i reperti preistorici!

"nel dubbio... lascia tutto com'è!
...meglio perdere l'occasione per un importante ritrovamento che... perdere il significato del ritrovamento stesso!"
Il genere umano ha pazientato migliaia di anni... può aspettare ancora!

...continua pyr, ti prego!

Scusa Pyr...capisco il "fuoco" che anima il tuo nick e i tuoi interventi...ma mi chiedo cosa si debba fare qualora non si abbiano gli strumenti e le conoscenze scientifiche per sapere:
1) che ci si trova dinnanzi a qualche cosa di straordinario;
2) quello che è più opportuno (su base scientifica) fare ?


Provo a rispondermi da solo...:
1) Non vai da nessuna parte nel mondo perchè puoi rovinare qualcosa di unico (mi sembra un'idiozia);
2) (Fra le altre cose)...cerchi di partecipare a forum come questo e ne diffondi il messaggio e le cognizioni che riesci a ritrarre per un "turismo responsabile".

La risposta 2) necessita però di due pre-condizioni ovvero a) umiltà e passione di chi insegna b) umiltà e passione di chi ascolta...non trovi ?

[ 26 Gennaio 2003: Messaggio editato da: Tuareg ]

Scusa Lone...ci siamo praticamente "fatti il verso" nei due rispettivi interventi... che, evidentemente, scrivevamo in contemporanea...

AGGIUNGO IO:
3) Ti diverti ad andare in giro per il mondo ad apprezzare quello che è stato già scoperto (che non è poco) ed a studiarlo onde meglio comprenderlo!

...e se ti trovi a viaggiare in zone dove "rischi" un "incontro ravvicinato" con qualcosa che sei il primo a ritrovare, avrai ormai acquisito la consapevolezza che "ti devi muovere in punta di piedi"!

...insomma, lo stesso Indiana Jones era un professore di archeologia! Se proprio qualcuno vuole giocare ad imitarlo, ebbene... inizi studiando!
...altrimenti rischierà di somigliare di più ai suoi nemici dell'omonimo film!

Ben venga il turismo responsabile!

Occhio! anche i nemici di IJ erano comandati da un valente archeologo, passato al nemico ma pur sempre dotato grossomodo della stessa cultura del nostro...

Saluti

Cosè ?
Un implicito suggerimento pro archeologia-fai-da-te ?

bene:
X Pyr, per quanto riguarda la storia della spada persiana, stai certo che non sarei riuscito a capire che fosse persiana, scambiandola per una sciabola di un locale.

poi: per i LDG, forse avrei capito cosa fossero perchè ho letto un po' di articoli (mi sembra proprio qui su sek.) tuttavia se nel caso che alla prima scoperta di essi, si fosse appurato che ci era passato uno sopra con la macchina: occhei, gli lancerei tutte le improperie possibili, ma ci sono cento possibilità per cui lui(o lei) sia dovuto passare proprio di la:
1) tempesta di sabbia e impossibilitato a vedere
2) la fatto apposta (anche se dubito perchè poi avrebbe salutato le gomme)
3) ci si è trovato sopra per caso (occhei è da "ammonire" perchè è un cretino e non sa dove va)
4) non sapeva cosa fossero (come sopra)
5) esempio assurdo(non poi tanto) era inseguito dai predoni, e quella era la strada più veloce (anche se poi l'hanno preso perchè ha bucato)
6) ora non mi viene mi mente, ma ce ne sono ancora parecchie.
scusate se ho fatto dell'ironia all'interno del msg, ma era serissimo.
mi pare ottima l'idea di "sensibilizzare" il turista, come si diceva per esempio con articoli settimanali.
spesso molte cose di questo genere non stanno neppure scritte sulle guide.
non credete che sulo in africa esista questo "furto per souvenir", ed in italia ci siano solo i tombaroli.
quante volte ho visto lì sul carso "montanari" che raccoglievano medagliette, stemmini dei morti.
io lo dico da appassionato di "guerre" ma soprattutto di storia, non ricordo chi ha detto quella cosa sui prof a scuola, e concordo pienamente con lui.

X tuareg, stai tranquillo che due mesi si trovano per andare nel delta, che credo sia il posto (naturalmente parlando) più bello.
intanto nell'attesa anche io leggo Wilbur....

Assolutamente no! e' un esplicito rafforzativo del tuo messaggio, volendo significare che ...insomma, lo stesso Indiana Jones era un professore di archeologia! Se proprio qualcuno vuole giocare ad imitarlo, ebbene... inizi studiando! Nei film nemmeno i suoi nemici sono archeologi fai-da-te!

E' chiaro ?

Si...credo che Peter con l'esempio volesse dire che non è questione di cultura (lo erano da entrambi le parti) ma c'era...con assoluta semplificazione e banalizzazione...chi indirizzava la propria cultura verso una direzione considerata "lodevole" nel film in questione e chi la indirizzava verso fini meno "commendevoli".
In questo senso ho colto il significato del post di Peter...ovvero per rafforzare quanto Lone giustamente diceva....

Un grazie di cuore a tutti, il forum ha preso una piega molto molto interessante. Sicuramente il lettore dei vari post di PYR, GFCLY, etc. iniziera' a meditare su come comportarsi quando si trovera' di fornte a dei reperti.

Ci dispiace veramente che il tutto sia partito per un "problema" con persone che abbiamo sempre stimato.

Avanti cosi'!

Roberto e Cecilia

PS per PYR: ti contatteremo per verificare se esiste la possibilita' di organizzare qualcosa di pubblico interesse sull'argomento in questione.

x Tuareg:

>Scusa Pyr...capisco il "fuoco" che anima il tuo nick e i tuoi interventi...ma mi chiedo cosa si debba fare qualora non si abbiano gli strumenti e le conoscenze scientifiche per sapere:
1) che ci si trova dinnanzi a qualche cosa di straordinario;
2) quello che è più opportuno (su base scientifica) fare ?

Provo a rispondermi da solo...:
1) Non vai da nessuna parte nel mondo perchè puoi rovinare qualcosa di unico (mi sembra un'idiozia);
2) (Fra le altre cose)...cerchi di partecipare a forum come questo e ne diffondi il messaggio e le cognizioni che riesci a ritrarre per un "turismo responsabile".

La risposta 2) necessita però di due pre-condizioni ovvero a) umiltà e passione di chi insegna b) umiltà e passione di chi ascolta...non trovi ?<

Beh, è proprio il messaggio che volevo trasmettere!

Infatti ritengo che non ci sia grande necessità di fare in questo forum dotte disquisizioni su tipologie, datazione, utilizzi, ecc. dei manufatti sahariani, ma solo qualche dato essenziale per capire cosa ci sta di fronte.

La questione più importante che vorrei far capire è che la regola di base in questo campo è assolutamente e semplicemente "il buon senso" che certamente (o quasi???) alligna in ciasun viaggiatore sahariano che frequenta questo forum. In altre parole nei banali esempi riportati ho cercato di illustrare diversi casi che portano a soluzioni diverse: queste soluzioni sono solo il risultato di un ragionamento finalizzato a non disperdere importanti documentazioni e cognizioni archeologiche.

Comunque in seguito a un post privato, mi sono reso conto di aver sorvolato su una questione essenziale che forse non è sufficientemente chiara a tutti: perché si trovano così tanti manufatti nel Sahara?

In breve, limitandosi al contesto degli erg, bisogna pensare alla sabbia come qualcosa di dinamico in perenne mutazione e movimento. Relativamente ai manufatti, i due effetti più eclattanti sono la deflazione e il galleggiamento degli oggetti sulla sabbia. La deflazione fa sì che tutti i manufatti che si trovavano in un'antica stratigrafia di, diciamo per esempio, 300/500 m, si sono depositati tutti assieme sul suolo sabbioso attuale. Per questo motivo si trova abitualmente l'amigdala di 500.000 anni depositata a fianco della tin (tipico contenitore di acqua/benzina degli anni '30), senza alcuna differenziazione stratigrafica. Per contro il galleggiamento è quel fenomeno dinamico per cui la sabbia, per diversi motivi, tende comunque ad espellere ed a portare insuperficie tutti gli oggetti che ha al suo interno: è solo questione di tempo e di vento.

Risultato: negli erg la quasi totalità dei manufatti umani (ma ovviamente anche i sassi, le meteoriti, la spazzatura un tempo sotterrata (!!!), ecc.), non importa quanto siano antichi, giaciono tutti insieme sulla superficie della sabbia.

Per PYR

Domanda -In tutto il deserto ....controllore locale.

Risposta -_Intendo dire che se resti sull'asfalto no, ma se ne esci, anche per pochi km come fanno spesso molti specie residenti, si.

D-La denuncia la fa la guida ...finchè non viene Zaki.

R-Ho inteso dire + / - la stessa cosa in modo diverso, tanto alla fine tutto arriva sempre da Lui e.. arriverà al suo successore.

D- la spada in Egitto... Boh

R- Quello che fa lo SCA é affare e competenza dello... SCA. Purtroppo sia la spada ( probabilmente) che lo SCA si trovano in Egitto!

D- Ma è proprio ...zon in questione

R_ Non è a mio parere una questione di rivolgersi a chi ha la concessione dello scavo. Non vi è poi esclusività di concessione nella medesima area,neppure questione di unica titolarità, ve ne sono infatti di diverse , intese sia come licenze,come missioni, survey ecc ognuna autorizzata per propria competenza e titolo .
Da ricordarsi che sono sempre licenze miste cioè Italo/Egiziane, Franco/Egiziane , Tedesca/Egiziana eccc dove la parte Egiziana è sempre la capofila .Almeno 51% quando è commerciale.

D- Sei piccolo... colossi
R- ok

D- non è come...richiesta o necessità

R- ok chiederò a Ganterbrink

D- è capitato...scoprire qualcosa.

R- Mai stato con Wael.

D- D'altronde Zak fa bene ....

R- Ok vi è poi la legge sulla Privacy che impedisce di fare pubblici commenti.

D- Se avesse più fondi ....

R- Questo lo sa lui dove ha impegnato i soldi, tieni presente però che anche per ZaHi, e per i suoi collaboratori- e ne ha parecchi di validi - vale la legge che deve dimostrare cosa ne ha fatto dei fondi a sua disposizione e,come in ogni ammistrazione che si rispetti ne deve rendere conto . Tieni presente che National Geographic come altri similari non riportano niente sulle loro riviste se non sono ben pagati ,altrimenti usano il proprio personale. Con il costo di solo una pagina di pubblicità io ci pago una missione di tre archeologi per 15 gg. diaria compresa !Spesso con una mano si ripigliano quella che l'altra ha dato, ma non solo loro.

Concludo : Non tifo per lo Zahi ne critico altri però per giudicare occorre conoscere, prima, sentire poi le due o più campane in ballo e poi .. si è ancora lontani spesso dal capire come stanno effettivamente le cose. bybybGFCLY

Allo scopo di contribuire positivamente allo spirito di riflessione/informazione di questo interessantissimo tread, ho pensato di proporvi il testo integrale di una "riflessione" di mia moglie (architetto che ha lavorato per anni nel campo della catalogazione e tutela dei beni culturali) ...e appassionata di archeologia e dell'Africa in genere!

Ci tengo (teniamo) a precisare che mia moglie non ha mai letto il famoso traead "censurato" nè altre polemiche che sono (ahimè) apparse su SEK ultimamente.
Ogni riferimento a fatti avventuti è pertanto casuale
(...io e lei abbiamo solo discusso del problema "informazione" e le ho chiesto di aiutarmi con una sua opinione)!

I PREDONI DEL DESERTO
Sembra che in Niger, in Libia e in altre aree del Sahara esistono dei predoni che usano assaltare gruppi di turisti o viaggiatori solitari e che a volte gli rubano la moto nuova di zecca o la jeep superattrezzata.
Ognuno di noi quando sente di queste storie di ruberie resta “ovviamente” indignato, e pertanto commenta che questa gente è incivile, che meriterebbe di essere punita con anni di galera e che non gli si dovrebbe permettere più di girare indisturbata lungo le piste o negli immensi spazi del deserto.
Non ci accorgiamo però che i veri predoni del deserto, troppo spesso, siamo noi popoli civili che con la nostra “cosiddetta” cultura derubiamo i paesi africani e l’umanità intera di testimonianze millenarie di antiche civiltà.
Pensiamo, ”Che vuoi che sia se mi porto a casa una punta di freccia o un manufatto litico di sette o ottomila anni fa ; ce ne sono tanti in giro per il Sahara!”.
Non pensiamo mai lo stesso però se si tratta del nostro bellissimo Toyota.
Perciò se fossi un pedone nigeriano potrei dire ”In fondo ce ne sono tanti di Toyota che li aspettano nelle loro bellissime concessionarie!”
Tutta la nostra “brillante cultura” non ci permette di capire che derubando pian piano il Sahara del suo patrimonio archeologico si commette un atto molto, ma molto più grave che rubare un fuoristrada o tutti i soldi a dei turisti, perché quello che rubo o sposto da un sito archeologico non si potrà mai più ne ricomprare ne rimettere esattamente dov’era.
Molti forse non sanno che tutti i reperti archeologici, i dipinti rupestri, le incisioni con tutto il contesto ambientale in cui si trovano, come ad esempio il TASSILI N’AJJER in Algeria, il TADRART ACACUS in Libia, o il massiccio dell’AIR e del TENERE in Niger (oltre a molte altre regioni in Mali o in Egitto ecc.) fanno parte dei siti censiti dall’UNESCO come PATRIMONIO MONDIALE DELL’UMANITA’ quindi sono considerati come zone di valore universale eccezionale dal punto di vista storico, artistico, etnologico, antropologico e naturalistico.
Quindi sono beni (dice la “convenzione sulla protezione del patrimonio mondiale culturale e naturale”) che i 153 paesi che aderiscono alla convenzione, con loro le associazioni e i semplici cittadini, hanno l’obbligo, per il loro valore eccezionale, di tutelare, conservare e trasmettere alle future generazioni.
Proprio come il centro storico di Firenze, la piazza del Duomo di Pisa, il sito archeologico di Pompei o la Città del Vaticano.
Forse il valore e l’importanza dei siti Sahariani ci sarebbe più chiara nel vederli circondati da recinzioni, magari di filo spinato; o il pagare un biglietto per ammirare i graffiti dell’ouadi Mathendusc ne farebbe aumentare il loro valore storico-artistico?
Se continueremo a depredare, a non capire e a non tutelare i tesori dei popoli del deserto forse un giorno sarà così, non si potrà più godere di questo enorme museo all’aperto.
Infatti non capisce anche colui che sposta reperti da un posto all’altro, secondo lui per catalogarli o fotografarli, non capisce, che facendo così distrugge la storia del sito dove erano collocati.
Lo scavo archeologico e la catalogazione deve essere un lavoro svolto solo da professionisti!.
Perché è di fondamentale importanza (forse non è ovvio a tutti) la posizione anche del più piccolo “coccio” all’interno di uno strato archeologico per portene leggere la datazione e ricostruire la storia del sito.
Questa è un’operazione delicatissima che richiede la massima attenzione da parte dei professionisti che lavorano sullo scavo, per cui ogni reperto anche minimo deve essere registrato e segnalato attraverso il rilievo grafico scritto e fotografico.
Per cui non distruggiamo, non deprediamo i popoli africani, il loro patrimonio che oltre a essere loro è anche patrimonio di tutta l’umanità; la memoria del passato ci consente di ricostruire il complesso mosaico della nostra identità storica e culturale, non distruggiamolo per sempre!
Ho detto delle cose “ovvie” ma forse “ovvie” non sono per tutti.
Peccato solo che i fuoristrada li rubino anche a chi ama veramente il Sahara e ne rispetta l’ambiente e le popolazioni.

(Meditazioni nate dopo aver fatto quattro chiacchere, con Giuliana Fea davanti a un piatto di couscus e a delle brochettes nel camping di Illizi).
Lalla

Ho la fortuna di vivere in una zona il cui panorama e' considerato un PATRIMONIO MONDIALE DELL'UMANITA' (invio foto presa dal mio giardino: le vette sullo sfondo superano in molti casi i 4000 metri)

(scusa roby ma la foto sballava tutta l'impaginazione la ho rimpicciolita admin..)

Mi sento male al solo pensiero che un turista in gita col suo 4x4 campeggi nei campi sotto casa, sotterrando immondizia e magari facendo un'escursione all'insediamento palafitticolo presente sul lago di Varese asportando oggetti che avrei voluto far vedere a mia figlia... il fatto che poi li prelevi per fotografarli e poi lasciarli in prossimita' del primo autogrill non mi dA" conforto.

Invito tutti a visualizzare il concetto di rispetto dei luoghi visitati cercando di immaginare una situazione analoga nel posto a voi piu' familiare e che piu' amate...

Buona riflessione, anche a chi si e' addossato la colpa del fattaccio di qualche giorno fa (spero che prima o poi mi voglia dire perche' lo ha fatto anche se non era l'autore del gesto, almeno spero).

Roberto

[ 27 Gennaio 2003: Messaggio editato da: robiceci ]

[ 02 Febbraio 2003: Messaggio editato da: Administrator ]

[ 02 Febbraio 2003: Messaggio editato da: Administrator ]

sto leggendo degli appunti di viaggi dal mediterraneo al niger, scritto da una donna.......cito un passo che mi ha colpito che sembra fatto a ciccio con i vari temi di discussioni nel forum cultura dagl'indumenti indecenti al ritrovamento di manufatti sahariani al comportamento con i locali e con i connazzionali che si incontrano sulle piste

"Svuotiamoci di quel senso di superiorità che spesso ci fa risultare altezzosi o perlomeno inopportuni, dobbiamo sbarazzarci di quella nostra tipica malattia che è l'etnocentrismo, malattia che riesce a far si che taluni in Africa si sentano padroni ancorchè ospiti e stranieri"

bhe non vi nascondo che in taluni momenti mi sono sentito colpito dal morbo..........
ciao Marco

Due parole sulle amigdale, oggetti che hanno creato il "casus belli" e il conseguente "incendio della biblioteca" che, se ho ben capito, non centra niente con Alessandria.

Le amigdale sahariane sono dei bifacciali, solitamente realizzate in quarzite, che possono avere da 500.000 (c'è chi dice anche 600.000) a 100.000 anni circa (!). Come avrete notato esse si rinvengono abitualmente sia isolate, sia in straordinari giacimenti con concentrazioni stupefacenti, e nessuno sa bene perché. Come luoghi di giacitura prediligono comunque gli erg e le zone sabbiose.

Sono il prodotto dell'Homo Erectus, che è solo un parente alla lontana di ciascuno di noi.

A causa della loro forma elegante e perfettamente simmetrica esse sono facilmente riconoscibili anche passandoci di fianco in auto a 70 km/ora; quindi poche di esse sopravvivono al passaggio dei turisti (e ovviamente anche dei locali che le rivendono).

Una cosa vorrei che fosse presa in considerazione: le amigdale solitamente hanno un lato scuro e patinato (è la faccia visibile che viene ossidata dal sole e dagli agenti atmosferici) e un lato chiaro, non patinato (è la faccia a contatto col suolo). Ricordatevi sempre che è probabile che voi siete i primi a raccogliere quel manufatto dal giorno che lo ha depositato l'Homo Erectus a cui apparteneva, quindi, se la lsciate nel suo contesto come si dovrebbe sempre fare (!!!), abbiate l'accortezza di depositarla con la faccia ossidata verso l'esterno! Infatti, se la depositaste al contrario, la patina originale si dissolverebbe in qualche tempo a causa del contenuto acido della sabbia. Questo perché non è detto che prima o poi si possa datare con sufficiente precisione la patina (che poi è la famosa "vernice del deserto") delle amigdale (ma questo vale anche per quasi tutti gli altri manufatti sahariani!): molti ci stanno lavorando intensamente...

x lecter,

non sarebbe più utile se mi dicessi cosa non hai capito?

Caro pyr, il nostro Hannibal e', come si autodefinisce, un aziano depresso non demente. E' certamente un tipo un po' particolare: la sua foto, che dal profilo non traspare, e' questa:


Il post da lui recuperato e a mio nome si riferisce a quando ero l'utento n.95, poi soppresso per cause tecniche, ed avevo pubblicato una immagine dello stand di SeK ad immagimondo.
Roberto Baratelli, che aveva espsto n.5 (cinque) reperti frutto delle sue scorrerie corsare in tutto il continente africano, ha poi fatto pubblica ammenda enumerando puntigliosamente tutti i suoi "averi".

Sul perche' riproporre ora quel messaggio posso solo fare supposizioni. Non intendo accendere il lanciafiamme per cui mi fermo.

Concludo con un piccolo appello: caro pyr, vedo dai tuoi interventi che sei una persona seria che parla seriamente di argomenti rilevanti. Ti invito caldamente a non accettare le provocazioni e a darci, come hai fatto sin qui, notizie e racconti sempre piu' interessanti.

Peter

Per lecter

Sappi che non accetto neppure le provocazioni private (del tutto idiote: non sai neppure leggere!) da chi, come te, cerca in tutti i modi di nascondere la propria identita' (cos'e', hai paura delle tue idee? oppure sei lo pseudonimo di qualcuno conosciuto?) e poi non consente neppure le risposte.



[ 30 Gennaio 2003: Messaggio editato da: Peter Komanns ]

Dai, Peter, calma, non esagerare...

Un mio dubbio: "Elderly Patients" ha qualche relazione con "The English Patient"???

Ciao pyr.
Tranquillo: sono gia' arrivato al limite e non vado certamente oltre...

Buona notte anche a te'.
PS: ti aspetto domani sera per la cena virtuale di SeK...

Ho visto che da Hoepli (al primo piano, sezione Esoteria, Magia, Misteri, ecc.) vendono un attraente kit costituito da un pupazzo di tela bianca corredato di tutti gli spilloni necessari alla bisogna...

Anche se era molto attraente, non ho avuto il coraggio di comprarlo (e poi, cosa avrebbe pensato la cassiera!)...

Rileggendo con più attenzione la questione sull'ubicazione – vedi concentrazione – delle amigdale, questa non mi sembra così “arcana “ come esposta

In proposito, fra le diverse teorie investigate e normalmente accettate dalla comunità scientifica, eccone alcune – quando si verifica tale eventualità.

Primo fattore : siamo in PROBABILE presenza di alta concentrazione di insediamento e/0 abitato umano – cioè abitazioni, capanne, anche lacustri, dove venivano usati e conservati tali utensili per i vari scopi principalmente caccia, difesa e taglio pelli.

Secondo fattore : presenza PROBABILE di “ atelier” così come vengono definite in gergo specifico quelle che altro non sono che vere e proprie preistoriche officine per la lavorazione della pietra . nel caso delle amigdale sono tra l'altro facilmente riconoscibili per l'alto numero di materiale di scarto, solo schegge perché ricavate, contrariamente ad altri utensili mediante percussione diretta e sbrozzatura.

Per deposito : spostate e/o raggruppate da agenti naturali, soprattutto alluvionali, cioè da corsi d'acqua che non oggi esistono - uadi alluvionali esempio classico il Mathendusc –

Prima che della patina la datazione delle amigdale, non tutte necessariamente bifacciali, anche se questa è effettivamente la loro peculiarità , è data da una classificazione tipologica che ne colloca il periodo di riferimento con sufficiente esattezza .(sempre cmq nel paleolico inferiore)altrimenti non parliamo di amigdale am di altro manufatto anche se forma di mandorla.
La natura, il livello e gradi di formazione, ecc. da sola non può offrire un sistema sicuro per determinarne l'età, ma va abbinata da altre prove quali esami ERS e di termoluminescenza. Se ne vuoi sapere di più sulla materia da noi – un punto di riferimento è Mauro Cremaschi, se no vi sono gli autorevoli testi di William Watson.

La differenza di colore fra i lati delle amigdale, termine antico oggi poco usato è più corretto dire “grande bifacciale” è invece conferma che il reperto è rimasto a lungo in situ.

Infine per quanto concerne la naturale predilezione degli erg, la cosa è ancora più semplice .Gli erg come e in quanto pianori erano preferiti per la loro limitata elevatezza rispetto ad altri livelli, sia per motivi di controllo che di protezione. Lo si fa ancora oggi. Per I suoli sabbiosi il discorso e più complesso bisogna prima vederne l'origine , se antecedentemente erano tali e altri fattori troppo peculiari. Sulle dune , quelle alte, per intenderci, dovete scavare un bel po' per trovare qualcosa.

Quanto sopra non per rettificare o altro , ma per evidenziare maggiormente che quando si ha la ventura di trovare parecchi bifacciali vicini – ed è raro – e ci si chiede “ Che fare “ questo è proprio il caso di lasciarli stare dove sono e di informare chi di dovere, meglio avere a che fare anche con lo Zahi o la comunità scientifica, che passare per stupratore della ricerca sempre scientifica e/o della preistoria.
BYBYBGFCLY

Vediamo se questa volta si riesce a fare chiarezza senza scannarci.
Premesso che per una questione mia di pelle, non sopporto chi sentenzia su tutto e tutti, parla e straparla su su centinaia di argomenti anche lontani dalla sua cultura, vorrei riportare il discorso su dei binari di serietà su cui pyr e gfcl si sono già incamminati.
Consilgio a tutti di andarsi a leggere :
null

Anche il richiamo ai tombaroli mi sembra abbastanza esplicativo.

Nel senso che a volte quello che sembra nero a volte può essere grigio, a volte può anhe essere bianco.
Caro Roberto se mi permetti forse un approccio più soft non avrebbe provocato tutto il can can che si è poi verificato.

So che questo non è il forum adatto ma con tutto quello che è stato scritto in centinaia di 3ad (Compreso l'invito ai sahariani a risorgere ) non capisco più molto comunque vorrei ribadire che il venir meno dei report di stefano è un impoverimento di SEK e non perchè, (come ha scrito qualcuno) quelle poche note non servivano ai più se non a cacciarsi nei guai, quanto vedendo quei percorsi altri (e non tutti sono dei Livingstone) hanno/avrebberero trovato lì la conferma della fattibilità.
Ho avuto l'impressione invece che ci si sia scagliati contro Stefano (mi sembra eloquente il forum sulle guide) come se , non so, ci fosse un pò di invidia.
Questo è il mio pensiero, condivisibile o meno, ma tale rimane.
A volte posso essere stringato e non mi riesce di farmi capire come vorrei però non intendo più scendere sul campo delle offese gratuite e dei giudizi sferzanti; mi auguro che tutti siano in grado di farlo.

GFCLY,

molte cose che dici sono corrette, ma io cercavo di semplificare la questione, e, come si sa, la semplificazione comporta quasi sempre delle inesattezze!

>Secondo fattore : presenza PROBABILE di “ atelier” così come vengono definite in gergo specifico quelle che altro non sono che vere e proprie preistoriche officine per la lavorazione della pietra . nel caso delle amigdale sono tra l’altro facilmente riconoscibili per l’alto numero di materiale di scarto, solo schegge perché ricavate, contrariamente ad altri utensili mediante percussione diretta e sbrozzatura.<

Questo non capita nei giacimenti di amigdale degli erg: i siti di produzione e di lavorazione sono situati generalmente presso gli affioramenti di quarzite dove veniva prelevato il materiale grezzo.

>Prima che della patina la datazione delle amigdale, non tutte necessariamente bifacciali, anche se questa è effettivamente la loro peculiarità , è data da una classificazione tipologica che ne colloca il periodo di riferimento con sufficiente esattezza .(sempre cmq nel paleolico inferiore)altrimenti non parliamo di amigdale am di altro manufatto anche se forma di mandorla.
La natura, il livello e gradi di formazione, ecc. da sola non può offrire un sistema sicuro per determinarne l’età, ma va abbinata da altre prove quali esami ERS e di termoluminescenza. Se ne vuoi sapere di più sulla materia da noi – un punto di riferimento è Mauro Cremaschi, se no vi sono gli autorevoli testi di William Watson.<

Dissento profondamente! Qui si parla di amigdale sahariane non in stratigrafia: tutti i testi che conosco (mi manca comunque Watson; riguardo a Cremaschi non ho mai visto un suo testo sulle amigdale!) sono concordi nel ritenere che la datazione delle stesse in base alla sola tipologia è altamente imprecisa e solo presunta, dato che non è possibile la datazione al 14C, e dato che le stesse non si trovano generalmente associate a contesti facilmente databili.

>Infine per quanto concerne la naturale predilezione degli erg, la cosa è ancora più semplice .Gli erg come e in quanto pianori erano preferiti per la loro limitata elevatezza rispetto ad altri livelli, sia per motivi di controllo che di protezione. Lo si fa ancora oggi. Per I suoli sabbiosi il discorso e più complesso bisogna prima vederne l’origine , se antecedentemente erano tali e altri fattori troppo peculiari.<

Spiegazione troppo semplice, ma purtroppo richiederebbe una risposta troppo complessa e anche forse un po' tediosa. Ricordati che la deflazione in 0,5 My ha modificato radicalmente l'ambiente degli erg e che gran parte degli erg manco esistevano 0,5 My fa!

>Quanto sopra non per rettificare o altro , ma per evidenziare maggiormente che quando si ha la ventura di trovare parecchi bifacciali vicini – ed è raro – e ci si chiede “ Che fare “ questo è proprio il caso di lasciarli stare dove sono e di informare chi di dovere, meglio avere a che fare anche con lo Zahi o la comunità scientifica, che passare per stupratore della ricerca sempre scientifica e/o della preistoria.<

Qui siamo perfettamente d'accordo!!!

Dear PYR

Le precisazioni che ho apportato vanno intese solo nel senso di illustrare- era specificato - al pubblico l'importanza del rinvenimento di tali strumenti litici e la conseguente necessità di lasciarle là dove si trovano.

Infatti la stratigrafia non c'entra,per lo meno quando sono rinvenute in superficie,ma parlavo semplicemente della patina che da solo serve poco se non abbinata ad ulteriori prove che vengono raccolte in situ assieme al reperto una volta espletato tutto il ciclo delle ricerche sul campo. Poi seguono quelle in laboratorio e tutto il resto, eccc.

Proprio le amigadale che ricadono in un contesto temporale cmq delimitato per quei tempo e che sono ricavate dalla lavorazione delle schegge, selce o quarzite, spesso erano prodotte in luoghi lontani dal posto di estrazione della materia prima e l'assenza dei nuclei nei giacimenti ne è spesso e appunto la conferma, ma questo non penso serva al pubblico,più di tanto, altrimenti finirà col non leggere più nessuno. BYBYGFCLY

...non vi preoccupate nessuno dei due per questo!
Sono personalmente disposto a chiamare gente da fuori per farla venire ad ascoltarvi!
...e se qualcuno si addormenta ...forse è meglio!)

...scusate l'interruzione. ...dicevate?

Tranquilli GFCLY e Pyr...nessuno si addormenta...leggiamo con attenzione e senza interrompere.... Vi prego continuate....

Per cambiare agomento parlerei di meteoriti, sempre se interessa a qualcuno.

Per il moderatore: devo aprire un nuovo tread "Meteoriti sahariane: che fare", o no???

Non sono il moderatore, pero' suggerirei di farlo, se non altro per il formato di queste pagine la cui leggibilita', indipendentemente dal contenuto, e' pessima..

Bellissima idea pyr... !!!!!
clap clap clap clap clap!

...sono tutto orecchie! :p

Per chiarezza:

non mi sono scagliato contro Stefano

non ho fatto nomi

ho cercato di riportare il mio (acceso - e'vero!) disappunto lasciando nell'anonimato l'autore del gesto copiando le immagini sul mio sito personale.

Ancora oggi non capisco perche' Stefano abbia deciso di pagare il conto per tutti.

Inoltre mi sono anche autodenunciato, perche' come tutti non ho saputo resistere alla tentazione di portarmi a casa qualcosa (ma parliamo di quantita' enumerabili sulle dita di una mano!).

L'intento era di denunciare una vera e propria devastazione al fine di provocare una discussione sul tema.

L'epilogo, convengo, non e' stato dei piu' felici, ma Stefano ha voluto fare questa scelta di sua spontanea volonta'.

Cercando di guardare avanti, spero che tanti viaggiatori vogliano uscire dall'ombra mandandoci i loro resoconti anche in forma disordinata. Saremo lieti di trasformarli in qualcosa di fruibile sul WEB.

Un sereno saluto a tutti.

...a cui aggiungo la mia accorata preghiera a "guardare avanti"!

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...a cui aggiungo la mia accorata preghiera a "guardare avanti"!
Lone land

ho appena visto che todra, in un nuovo forum, c'invitava a ...parlare di musica! Bene, ottimo, però spero non per deviare il discorso dall'importantissimo tema di questo forum. Le due cose (cultura e musica vanno benissimo d'accordo, oltre a tanti altri argomenti). Adesso, prima che qualcuno mi dia del fiammiferaio, vorrei dire la mia in ottica costruttiva sull'argomento dei reperti sahariani.
Ho seguito quasi tutta la questione e, premesso che qualche "sassetto" ce l'ho pure io in casa, senza il dibattito di questi giorni non avrei potuto maturare una conoscenza ed una coscienza utile per orientare i miei prossimi percorsi nel deserto. Quindi avanti con gli stimoli. Ho apprezzato tutti gli interventi perchè aiutavano a capire e soprattutto le "lezioni" di Pyr e GFLY... accidenti non ricordo il suo nome di registrazione. Penso a questo: abbiamo la fortuna di avere nel forum delle competenze molto elevate, perchè non sfruttiamo di più le loro e le nostre?
Il mezzo telematico è molto potente, facile, ma ha anche un limite, quello della non contemporaneità, e della necessaria sintesi (già mi sto dilungando troppo!).
Per approfondire, perchè non organizziamo un seminario di studio reale , magari un fine settimana, da qualche parte per dibattere in modo più approfondito a partire da questo tema, anche il "decalogo" e le altre iniziative tese a creare un codice etico-culturale per noi "amanti dell'africa"?
Se fosse residenziale, avremmo anche il tempo per momenti conviviali di cui leggo in queste pagine e di approfondire la conoscenza di persona...

ciao a tutti e non ditemi che è impossibile (magari difficilino sì)

adesso vado al bar a sentire l'aria che tira e a pensare a qualcuno che in questi momenti è (quasi) al porto di GE in attesa di imbarcarsi

salute! umbi