Alviseeee! ...un karkadè bollente con due cucchiai di miele! ...vediamo se funziona questo rimedio sudanese per il mal di gola. Mi hanno assicurato che fa miracoli!)

Già, qualche raccontino... ma lo vedete che non riesco manco a parlare!
Vorrà dire che se mi lasciate un pò di tempo mi metterò a scrivere (se Lalla mi aiuta con la sua ferrea memoria)!

...mmmmm! Buono questo karkadè, mi sento già meglio! :rolleyes:

Volevo segnalare:

Martedì ore 22.00 Rete 4
RECORD
Interamente dedicato alla Parigi - Dakar

Non conosco il programma nè lo "spessore"....ma almeno ci rifacciamo gli occhi !!!

Ho letto il resoconto di Cattone.

La storia dei documenti falsificati è assolutamente deplorevole.

Non voglio far la parte della verginella scandalizzata, non lo sono. Però permettetemi d'osservare che un conto è una mancia al funzionario di turno, un altro è la falsificazione del sigillo di uno stato.

Ovviamente, il fine supremo che giustificherebbe questi mezzi bulgari, è fare turismo ad ogni costo, fottendosene delle regole vigenti nel paese ospitante e commettendo palesi illeciti al di fuori dei confini italici.

L'Associazione Latitudini porta un bell'esempio, non c'è che dire... e se ne vanta pubblicamente...

Ciao.

Cioe', un conto e' corrompere personalmente un funzionario ed un altro e' presentare un documento fasullo. Mi sembra ben piu' grave la prima ipotesi, specie se la seconda non danneggia nessuno.
Infatti la corruzione favorisce la concussione che e' gia' diffusissima per conto suo in molti paesi africani e lascia dei precedenti ("se per questa piccola firma mi hanno dato oggi 200 dollari, ai prossimi potro' chiederne tranquillamente 250..").

Se invece, nel secondo caso, affermi cose vere falsificando la forma del documento innanzi tutto in Italia non sempre e' reato (vedi tutti i casi nei quali e' ammessa l'autocertificazione) ed in secondo luogo non si tratta di un falso sostanziale ma solamente di un falso di forma. In altre parole, se tu in un documento scrivi che la macchina intestata alla ditta di tua proprieta' ti e' stata affidata non affermi il falso (e infatti e' vero!); se in fondo al documento ci piazza una formula pseudo ufficiale in gramleau burocratese allora potresti o non potresti (dipende dal testo) aver fabbricato un falso.
In ogni caso sarebbe un falso che afferma la verita', dunque in ogni caso utile alle parti.




Sui palesi illeciti, come gia' detto, dipende. Sul turismo ad ogni costo non mi pare proprio il caso. Il fine, nell'esempio di Cattone, era di portare un certo numero di persone (non importa quante, stiamo parlando di principi) a visitare l'Egitto come promesso loro soddisfacendo il motivo per cui loro hanno pagato.
Fottendosene delle regole vigenti nel paese ospitante ?
Caro Francesco, ti invito a porre attenzione ad un aspetto, che purtroppo molto spesso affiora nei paesi africani: un conto e' la legge e un conto sono le cose che cercano di farti fare.
Se affermi che le leggi locali vanno rispettate sempre sono d'accordo con te.
Se invece stai cercando di dire che qualsiasi scusa inventata da un funzionario locale per arrotondare il proprio stipendio bisogna seguirla pedissequamente allora no, non mi trovi d'accordo.
Per me contano le leggi dei paesi ospitanti cosi' come contano le leggi del mio paese.

In Africa come in Italia non tollero sorprusi o prepotenze o prevaricazioni mascherate da pseudo regole ad opera di funzionari di rango basso o alto all'interno delle svariate macchine statali.

Un esempio stupido: parcheggio di porta carlo magno, fiera di milano, con cartelli, decine e decine di cartelli che dicono: fino a 5 ore Euro 7,80 oltre Euro 13,00.
A parte l'entita' abnorme delle cifre, quando entri ti danno un bigliettino con scritto Euro 7,80 per 4 ore. Se chiedi come mai ti rispondono che "i cartelli sono vecchi e poi il biglietto lo ha emesso il Comune". Evidentemente i cartelli li aveva messi qualcun altro...
Alla fine ho sostato 4 ore e mezzo e non ho pagato nulla piu' di quanto avessi gia' dato, affrontando una discussione di altri 20 minuti.
Frnacesco chiama questo comportamento (cito) "mezzi bulgari" adottati "fottendosene delle regole vigenti nel paese ospitante". Ora: se la regola vigente supera e distorce una legge dello stato io me ne fotto della regola vigente.

Saluti

Buon gioooooorno!

Oggi attenzione a come ci si muove, il 17 e' in agguato e se non stiamo attenti ci kukkiamo un bel po' di sfiga non richiesta.....

Alviseeeee!! Una bel blody Mary in un bicchiere a forma di cornetto!!

Si e' risentito Marco Fiaschi, in diretta da un Internet Cafe' a Shaba. Per fortuna porta possibili buone notizie. Ogni tanto ci vuole!!

Alla Bit ho visto il TO iraqueno, che "si portava avanti" con il lavoro in vista della normalizzazione del suo paese.
Un piccolo uomo coraggioso cui va il mio sincero apprezzamento.

Della Querelle Egitto & Latitudini non parlo in questa sede. Se andate un po' in giu' trovate tutto quello che ci si e' detto.

Buona Giornata a tutti!

-61

Sono totalmente d'accordo con Peter e vorrei aggiungere una riflessione:
- mi viene il sospetto che dietro le parole di Francesco ci possa essere un qualche cosa di personale.

Non posso credere infatti che il senso di quanto scritto possa essere così deliberatamente travisato!


Boh!

ahi, ahi, ahi, ci stiamo reinfilando nella polemica, inevitabile, visto che si riallaccia al tema del rispetto delle norme. Innanzitutto, Eugenio, anche se non tocca a me difendere Francesco, la cultura del sospetto è sgradevole, cerchiamo di evitare questi focolai... Invece trovo meno comprensibili le considerazioni di Peter con cui spesse volte mi son trovato d'accordo: per me corrompere e falsificare sono azioni da evitare, IN TUTTI I CASI!!! Peter dice "affermare cose vere falsificando la forma del documento innanzitutto in Italia non sempre è reato (...)": ora, già quel non sempre non mi tranquillizza, ma poi c'è quel "in Italia"! Infatti là si era in Egitto ed anche se la falsificazione del documento è avvenuta in Italia, il destinatario è un paese nel quale non so se vigano principi di auto(falsa?)certificazione...Se, per ipotesi, la legge egiziana non la ammette è una trasgressione perchè quei signori, a torto o a ragione, desiderano che ad attestare ciò che il documento deve attestare, sia un organo ufficiale e non pinco pallo che per portare i suoi clienti a spasso fa di queste cose. Però, non sono un esperto di diritto internazionale e il mio è solo un parere pseudo-logico; vorrei che i "clienti" fossero trattati con il rispetto e l'attenzione che meritano non solo perchè pagano e quindi hanno diritto ad ogni costo al risultato, ma perchè sono nelle mani di TO professionali che conoscono a fondo il loro mestiere e predispongono tutto in modo da non metterli MAI in situazioni, almeno, di pericoli burocratici...
Allora, nel mio modesto e piccolo modo di ragionare traggo questa prima conclusione: dovessi affidarmi ad un TO, io con quei signori ORA in Egitto non ci andrei perchè un conto è il gruppo di amici che si autoorganizza alla "va là che va ben" e può poi trovarsi nei casini doganal-militar-burocrat-sanit-tecnol e sociali, altro il "professionista"...
Insomma, non vorrei che, dato che i signori della Parmalat hanno utilizzato lo scanner per "riprodurre" dei documenti e la cosa gli è riuscita anche bene, per un certo periodo, non solo si giustificasse il metodo ma si spingesse nella direzione di "affinarlo".
Questo è un sito in cui mi riconosco fino a quando si propaghino principi di cultura, di etica, di ecologia, di rispetto per le leggi e soprattutto per le persone, compreso il rispetto delle opinioni differenti.
ciao
umbi il neolitico

PS-in confidenza, c'è nessuno che potrebbe falsificarmi un Carnet de Voyage e le fideiussioni bancarie? poi ci mettiamo d'accordo...aumm, aumm

Dai Umbi, e' evidente anche da quello che ho scritto prima: se violi una legge locale non sei sicuramente nel giusto; se cerchi di fare lo slalom tra funzionari concussi, magari cercando di evitare il loro intervento, la cosa e' ben diversa!
..e questo vale sia che sei da solo, sia che sei in un gruppo di amici fai-da-te sia che sia un TO.

L'affermazione "in Italia non sempre e' reato" si riferisce al fatto che l'autocertificazione non sempre e' ammessa.

Infine, paragonare il caso Parmalat a questo mi sembra totalmente fuori tema: la banda Tanzi falsificava documenti con contenuto assolutamente falso e volti a imboscare o intascare grosse somme di danaro; nel nostro caso si tratta di documentazioni contenenti notizie VERE, e qui sta la differenza....

Non se ci sei gia' stato, pero' ti consiglierei un viaggietto in Niger di una decina di giorni, fatto come vuoi, con un TO o da solo o con amici. Fai un giretto classico: Tam - Asselmaka - Arlit - Agadez - ALbero del Tenere' - Bilma - Dirkou - Chirfa - Djanet
Con ogni probabilita', oltre a goderti posti e panorami veramente belli, cambierai un po' idea....

Saluti a tutti

PS: non andro' piu' avanti sull'argomento. Non e' mia intenzione scatenare flames e/o risse. Il mio pensiero penso di averlo espresso a pieno.

[ 17 Febbraio 2004: Messaggio editato da: Peter Komanns ]

Questo argomento (se affrontato seriamente)meriterebbe una collocazione più appropriata del "bar" ...ma forse è meglio affrontarlo con spirito "da bar"!

Personalmente trovo le osservazioni di Frank ineccepibili.
Considero anche fuori discussione lo spirito "positivo" con cui Cattone ha operato le "falsificazioni" et similia.

Trovo invece discutibile il concetto secondo il quale è permesso infrangere le regole se ciò non danneggia nessuno!
...e chi stabilisce il "non danneggia nessuno"? ...e chi stabilisce il "fin di bene"?
Certo, le regole possono essere infrante, assumendosene poi la responsabilità!
Tutti lo facciamo in casi più o meno gravi (giudizi peraltro SEMPRE personali e quindi NON VALIDI assolutamente ).
...quello che trovo invece censurabile (e l'ho già detto altre volte in merito a problemi "algerini") è il divulgare pubblicamente tali modi di operare, favorendo in tal modo l'instaurarsi dell'idea che "basta essere più furbi"!
...e questo non mi è mai piaciuto!
Se una regola non ci piace, lottiamo democraticamente per farla cambiare!
Se un documento ci tocca per diritto, piantiamo casino sinchè non lo otteniamo!

Insomma, se il "buon senso" suggerisce a Peter che falsificare dei documenti a fin di bene è lecito , lo stesso buon senso dovrebbe suggerire che ...non c'è da vantarsene dopo, specie in un forum dove si diffondono informazioni che dovranno servire ad altri viaggiatori magari anche più sprovveduti dei forbetti che "ci sono riusciti"!

Concordo con Umbi che su questo sito vanno propagati principi di cultura, di etica, di ecologia, di rispetto per le leggi e soprattutto per le persone, compreso il rispetto delle opinioni differenti.
...e il rispetto delle regole (del nostro paese e dei paesi che visitiamo) è compreso IN PIENO in tali principi!

P.S.) Cattone ha agito nell'interesse dei propri clienti falsificando dei documenti, e ciò è fuori discussione.
...non va comunque dimenticato che gli interessi di Cattone passavano attraverso gli interessi dei propri clienti! :rolleyes:

[ 17 Febbraio 2004: Messaggio editato da: Lone Land ]

Beh....io credo che tutti quelli che hanno scritto fin qui abbiano detto cose sensatissime....l'apparente disomogeneità delle opinioni è data solamente dall'angolo visuale dal quale ognuno ha risposto.
Mi spiego:
1) E' normale che Francesco Mazzitelli "salti in aria" leggendo quanto scritto da Cattone e ciò succede perchè è comodamente seduto sulla sua sedia e non in stato di necessità. Ma è innegabile che quello che dice è inappuntabile;
2) E' normale che Peter risponda "graduando" la gravità delle "furberie" attuate ed attuabili perchè "sul campo" chissà quante ne ha viste (e quante ne deve ancora vedere);
3) E' assolutamente inappuntabile il discorso di Umbi...ed anche quello di Lone nel loro complesso specie laddove mettono in evidenza la cultura del viaggiare e l'assoluta soggettività di petizioni di principio (chi stabilisce la gravità di un atto ??).

Il problema è un altro...ovvero che Cattone ha agito in stato di necessità e che (ne sono convinto) non è quello lo "standard" con cui risolve i problemi operativi delle sue spedizioni.
In definitiva....vi prego di non gridare allo scandalo per quel che ha fatto Cattone e non so quanti di noi non avrebbero agito come Cattone ammesso (e non concesso) che ne avessero avuto le capacità.
Credo che nessuno di noi si sarebbe arreso a personaggi come quelli descritti ed avrebbe riportato la macchina a casa "senza tentarci" o avrebbe deciso di pagare "il pizzo" imposto senza fiatare peraltro avendo la certezza matematica che simili personaggi ti stanno fregando con i conseguenti giramenti vorticosi.
Dico ciò, serenamente, avendo la netta sensazione che nessuno di quelli che ha scritto sia uno di quelli che parte..."tanto poi si vede" convinto che sia "giusto" o che sia "scontato" che, corrompendo qualcuno, si possa risolvere tutto ! Ognuno di noi parte con le migliori intenzioni ed attenzioni e con accurata pianificazione....se poi dovesse succedere l'imponderabile...prova a non darsi per vinto...del resto lo "status necessitatis" è una scusante (sia nel diritto civile che nel diritto penale) a tante efferate azioni (omicidio compreso) già dai tempi dei latini.
Piuttosto, ritornando a quanto scritto da Umbi, io credo che il problema fondamentale sia il "giudicare opportuno" dover (con dovizia di particolari) pubblicare le "furberie" e le corruzioni su un sito che (come sahara.it) si sforza di fare "cultura del viaggiare" e non (consentitemelo) "sottocultura del viaggiare"....con il rischio che qualche fesso che si sente furbo prova a fare qualche "furberia" perchè l'ha letta su SEK .
E, per favore, non mi si venga a contrabbandare la pubblicazione di atti di corruzione come giusta "cronaca" per un viaggiare informato perchè io (scusatemi se sono "piccolo") non la ritengo tale.
In definitiva (e a prescindere dal fatto di Cattone che è solo il "casus" per il quale si sta parlando dell'argomento in essere), ognuno "si aggiusti" con la propria coscienza ma, per carità, non ce ne dia notizia sul forum....il forum diffonda i metodi leciti e le normative da rispettare....ad ognuno il fegato, la fantasia ma, soprattutto, la coscienza, per trovare artefizi e raggiri alle norme vigenti. IO NON VOGLIO ("non vorrei"....se qualcuno preferisce...)LEGGERLO.

Un abbraccio rilassante a tutti allo scopo di non ingenerare "flames et similia".


[ 17 Febbraio 2004: Messaggio editato da: Tuareg ]