Who's Online
0 registered (), 65 Guests and 1 Spider online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Newest Members
kateto, JackWilliams, Gabriella, joaquinkirkw, micia
5793 Registered Users
Shout Box

Top Posters
Lone Land 5729
Stefano Laberio 4861
marko 3594
Administrator 2329
Alfredo Crivelli - Milano 1887
Top Posters (30 Days)
Forum Stats
5793 Members
58 Forums
7425 Topics
88967 Posts

Max Online: 866 @ 09/21/24 01:41 PM
Today's Birthdays
No Birthdays
Featured Member
Registered: 12/11/07
Posts: 0
(Views)Popular Topics
Crisi in Libia 3548372
Pneumatici cerchi etc 2251823
Complimenti per il nuovo locale! 1710962
garmin Montana 1526540
censimento relitti aerei 1350640
Altri accessori 1276423
toyota hzj78 1168016
ricerca compagni di viaggio 1101630
Argentina, Cile, Bolivia 1064239
Cartografia Egitto-Sudan leggendo Almasy 1016115
Menu Sito
November
Su M Tu W Th F Sa
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
Sahara.it last posts
Page 1 of 6 1 2 3 4 5 6 >
Topic Options
#30244 - 01/25/04 09:08 PM patrol gr 3.0
tequila Offline
Junior Member

Registered: 01/25/04
Posts: 4
E'mia intenzione comprare il Patrol Gr 3.0 per eventuali viaggi nell'Africa Sahariana. E' una buona scelta? Avendo il solo mese di Agosto disponibile,c'e'qualcuno che sta' gia' organizzando qualche viaggio cui potersi aggregare? Grazie da un new entry.

Top
#30245 - 01/26/04 10:40 AM Re: patrol gr 3.0
Max GR Offline
Member

Registered: 06/12/02
Posts: 41
Loc: R E
Ciao Tequila e ben arrivato, io ho il Patrol 3.0 e posso garantirti che la definizione di "Nave del deserto" se l'è guadagnata sul campo e rispecchia esattamente quelle che sono le sue principali caratteristiche: comodo, robusto, potente, affidabile e sopratutto inaffondabile ;\)
Non te ne pentirai... vedrai!
Per Agosto vedi nei vari 3D qualche viaggio in programma c'è sempre. A presto ciao
_________________________
Max GR
Patrol GR 3.0 Di

Top
#30246 - 01/26/04 10:47 AM Re: patrol gr 3.0
Marco Fiaschi Offline
Senior

Registered: 12/16/01
Posts: 1135
Loc: carrara
Anche da parte mia un benvenuto a Tequila (già il nome è una garanzia, detto da uno con il mio cognome poi...)

non ti preoccupare per le prese in giro sulle varie macchine: in fin dei conti quello che conta veramente è il piede \:\)
_________________________
Marco, iNeolitico superiore

Top
#30247 - 01/26/04 11:59 AM Re: patrol gr 3.0
kialma Offline
Member

Registered: 05/31/02
Posts: 793
Loc: cassina de pecchi milano
Benvenuto tequila,
oltre ad essere ( quasi) il 6° Nissan in Sek.
Gli altri 5 ,hanno alle spalle numerosi viaggi Sahariani e non.

In Tunisia il 50% dei mezzi in dotazione alle agenzie locali erano Patrol GR, l'altro 50% erano Toy ( per la par conditio: così anche Marco è contento) \:D
_________________________
Ciao Manuela
Nissan Navara 2.5 TD

Top
#30248 - 01/26/04 02:10 PM Re: patrol gr 3.0
Paj Y2K Offline
Senior

Registered: 02/12/03
Posts: 209
Loc: Vaprio d'Adda (MI)
e 'noi' (plurale majestatis??) della Mitsu brilliamo per la consueta ........... totale assenza!!! GRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Top
#30249 - 01/26/04 03:18 PM Re: patrol gr 3.0
Max GR Offline
Member

Registered: 06/12/02
Posts: 41
Loc: R E
Giusto Kialma facciamo 50% Patrol e 50% Toy, Paj per i Mitsu dai... accontentati della Dakar.... ;\)
Marco ho visto il tuo Toy parcheggiato alla fiera di carrara due sabati fà: "GRANDE!!!" chi ti ha fatto quel portapacchi con scaletta?
_________________________
Max GR
Patrol GR 3.0 Di

Top
#30250 - 01/26/04 05:29 PM Re: patrol gr 3.0
Marco Fiaschi Offline
Senior

Registered: 12/16/01
Posts: 1135
Loc: carrara
Ciao Max

grazie per i complimenti ma il Toy non era il mio \:\( ma di un caro amico che il portapacchi se l'è costruito da solo! Beato lui che è bravo

Ma .... che ci facevi da queste parti?

[ 26 Gennaio 2004: Messaggio editato da: Marco Fiaschi ]
_________________________
Marco, iNeolitico superiore

Top
#30251 - 01/26/04 06:54 PM Re: patrol gr 3.0
jackmax Offline
Junior Member

Registered: 07/04/03
Posts: 49
Loc: garbagnate milanese
Tequila stai segliendo il Top.
Buon Divertimento \:D \:D

Top
#30252 - 01/26/04 09:25 PM Re: patrol gr 3.0
tequila Offline
Junior Member

Registered: 01/25/04
Posts: 4
Ciao MAX GR e grazie per la risposta .Ma scusa l'ignoranza che cosa sono i "vari 3D"?E poi gia' che ci sono volevo chiederti ma il Patrol lo lascio cosi' com'e'o e' meglio un piccolo" lifting"(assetto)sempre per un viaggio in Africa?A risentirci.

Top
#30253 - 01/27/04 09:00 AM Re: patrol gr 3.0
kialma Offline
Member

Registered: 05/31/02
Posts: 793
Loc: cassina de pecchi milano
" Cosa sono i vari 3D" ?

sono la forma contratta di "tread" cioè argomenti.

Per il lifting del tuo GR , assetto Africa, ti puoi sbizzarrire come vuoi, dipende anche dal tuo portafoglio.

Il mio Nissan per esempio ha una protezione, indispensabile,per la coppa dell'olio, lo snorkel, sospensioni ad aria posteriori, piccolo compressore con sebatoio ad aria, utile per il gonfia-sgonfia.
Ho fatto togliere , definitivamente i predellini laterali., inutili sia qui che in Africa.
In più ci sono degli optionals che puoi montare solo in occasione del viaggio (portapacchi, gomme maggiorate ecc.).

Dimenticavo: la cabina è stata rialzata di 5 cm.

[ 27 Gennaio 2004: Messaggio editato da: kialma ]
_________________________
Ciao Manuela
Nissan Navara 2.5 TD

Top
#30254 - 01/27/04 11:29 AM Re: patrol gr 3.0
Max GR Offline
Member

Registered: 06/12/02
Posts: 41
Loc: R E
Quote:
che cosa sono i "vari 3D"?.......
il Patrol lo lascio cosi' com'e'o e' meglio un piccolo" lifting"(assetto)sempre per un viaggio in Africa?

Per i 3D è una mia personale semplificazione, come ti ha già spiegato Kialma... chiedo scusa \:\)
Per il Patrol è solo questione di money ;\)
e di cosa intendi fare.
Andare con l'assetto originale è certamente più limitante ma se c'è gente che ci và in panda!!! \:D
Se però vuoi davvero sfruttare le enormi potenzialità del "bambinone" beh allora la cosa cambia, occorre iniziare a parlare di assetto, molle rinforzate, snorkel, paratiranteria, portapacchi ec... come ha già detto Kialma.
Se intanto vuoi iniziare a guardarti alcune modifiche: http://www.equipe4x4.com http://www.fuoristrada.it/4technique/ http://www.aylmermotors.com http://www.4extreme.it http://www.safarimarket.it http://www.offroadattitude.com http://www.fuoristrada.it/mattouno/

Se vuoi fare del trial poi, guarda questo \:D http://www.siciliain4x4.it/Lucy.htm
:rolleyes:
Poi... ne riparliamo ;\)
Per ora ti saluto
Ciao
_________________________
Max GR
Patrol GR 3.0 Di

Top
#30255 - 01/27/04 11:46 AM Re: patrol gr 3.0
Max GR Offline
Member

Registered: 06/12/02
Posts: 41
Loc: R E
Quote:

il Toy non era il mio \:\( ma di un caro amico che il portapacchi se l'è costruito da solo!.....
Ma .... che ci facevi da queste parti?
[Marco Fiaschi ]

Non è che il tuo amico... ne potrebbe fare altri? ;\)
Sono stato in fiera a Tour.it a vedere una nuova veranda della Nova, con paleria incorporata e automatica, che si monta e smonta in pochi minuti, adatta anche ai fuoristrada! :p
Ciao

[ 27 Gennaio 2004: Messaggio editato da: Max GR ]
_________________________
Max GR
Patrol GR 3.0 Di

Top
#30256 - 01/29/04 01:33 PM Re: patrol gr 3.0
c.frank Offline
Junior Member

Registered: 01/29/04
Posts: 6
Loc: Messina, Italia
Ciao ragazzi, sono nuovo del forum, mi presento:
Mi chiamo Frank ed attualmente posseggo un Patrol GR 3.0 (quello con l'ultimo restyling, vedi foto allegata) comprato da 4 mesi a questa parte, ed ancora nn ho potuto gustare il piacere di fare qualche viaggio nel desero sahariano, per via del lavoro... Precedentemente a questo possedevo un Patrol GR 2.8 del '96, bel macchinario, non che me ne penta dell'acquista fatto, anzi.... con questo ho fatto dei viaggetti nel deserto tunisino, e raduni locali di varie difficoltà. Ancora prima possedevo un Mitsu Pajero 2.5 TD del 92, che considero, rispetto al GR, un giocattolino...
Spero di porter scambiare con voi opinioni, consigli utili, ecc.. ecc..
Allora a risentirci presto.
Saluti
Frank
;\)


Top
#30257 - 01/29/04 04:01 PM Re: patrol gr 3.0
Max GR Offline
Member

Registered: 06/12/02
Posts: 41
Loc: R E
Ciao Frank, ben venuto! Era ora che arrivasse un altro bel "Patrolone" con cui scambiare opinioni in questo mondo di toyotari e landroveristi: di cui un altro Frank ne è un blasonato rappresentatnte.... ;\) A quanto leggo hai già messo al lavoro il nuovo bisonte, hai già fatto qualche modifica importante?
Ci risentiamo presto
Ciao
_________________________
Max GR
Patrol GR 3.0 Di

Top
#30258 - 01/29/04 06:36 PM Re: patrol gr 3.0
c.frank Offline
Junior Member

Registered: 01/29/04
Posts: 6
Loc: Messina, Italia
Ciao Max,
modifiche non ne ho ancora fatte, per il momento lo lascio così com'è.....
forse mi sono spiegato male nel precedente messaggio, i viaggi ed i raduni li ho fatti con il precedente GR, com questo non ne ho potuti fare neanche 1/2, \:\( , al di fuori di piccole uscite "personali" in fuoristrada "siciliano"... :p
Comunque la prima cosa che voglio modificare è di aggiungere un pulsante x disattivare l'abs !!
Che ne pensate?

A presto

Frank

Top
#30259 - 01/30/04 02:09 PM Re: patrol gr 3.0
Max GR Offline
Member

Registered: 06/12/02
Posts: 41
Loc: R E
Più che all'ABS che in un paio di circostanze mi ha salvato il muso... pensavo ad una robetta di questo tipo: http://www.equipe4x4.com/Fotopezzi/asserronissan.gif
Quando le finanze lo permetteranno però! ;\)
Così poi: http://digilander.libero.it/4x4bluebull/y61-jump.jpg
:rolleyes: \:\) \:\) \:\)
Ciao Max

[ 30 Gennaio 2004: Messaggio editato da: Max GR ]
_________________________
Max GR
Patrol GR 3.0 Di

Top
#30260 - 02/17/04 03:53 PM Re: patrol gr 3.0
c.frank Offline
Junior Member

Registered: 01/29/04
Posts: 6
Loc: Messina, Italia
Oggi sono andato dal concessionario Nissan x sottoporgli il problema del patrol che non c'è la possibilità di disinserire l'abs nella marcia in fuoristrada. Mi hanno dato ragione, sottoponendo tramite email la mia domanda a Nissan Italia......

Top
#30261 - 02/17/04 05:56 PM Re: patrol gr 3.0
Dany Offline
Member

Registered: 03/17/02
Posts: 54
Loc: Messina
Quote:
Messaggio inizialmente inserito da c.frank:
Oggi sono andato dal concessionario Nissan x sottoporgli il problema del patrol che non c'è la possibilità di disinserire l'abs nella marcia in fuoristrada.....


Se vuoi te lo sistemo io il tuo Patrol..., lo sai che sono bravo a fara le modifiche ;\)
_________________________
Daniele

Toy HDJ80
Honda @750
Husqy 350TE

Top
#30262 - 02/18/04 03:20 PM Re: patrol gr 3.0
Max GR Offline
Member

Registered: 06/12/02
Posts: 41
Loc: R E
Quote:

Se vuoi te lo sistemo io il tuo Patrol...,

Dai dicci come, che sono curioso anch'io ;\)
_________________________
Max GR
Patrol GR 3.0 Di

Top
#30263 - 02/18/04 04:41 PM Re: patrol gr 3.0
Dany Offline
Member

Registered: 03/17/02
Posts: 54
Loc: Messina
Quote:
Messaggio inizialmente inserito da Max GR:
Dai dicci come, che sono curioso anch'io


Per l'abs si può mettere un interruttore collegato in serie al fusibile, così da escluderlo quando si vuole....
_________________________
Daniele

Toy HDJ80
Honda @750
Husqy 350TE

Top
#30264 - 02/23/04 04:25 PM Re: patrol gr 3.0
c.frank Offline
Junior Member

Registered: 01/29/04
Posts: 6
Loc: Messina, Italia
Affare fatto Dany,
poi ti contatto per la modifica.....

A presto..

Saluti

Top
#30265 - 02/24/04 12:42 PM Re: patrol gr 3.0
Dany Offline
Member

Registered: 03/17/02
Posts: 54
Loc: Messina
Ho avuto richieste di pubblicare alcune modifiche, ma questo è una argomento vasto e personale, dipende sostanzialmente da esigenze, fattori estetici e soprattutto dal proprio portafogli \:D
Ho cominciato a pubblicarne una, poichè sono da poco un toyotaro è visibile alla pagina: http://www.sahara.it/cgi-perl/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=19&t=000123
Da buon ex possessore nissan sono presente per eventuali consigli.
Intanto per un lifting al vostro patrol, qualcosa del genere andrebbe bene? Patrol
;\)
_________________________
Daniele

Toy HDJ80
Honda @750
Husqy 350TE

Top
#30266 - 01/09/06 02:40 PM Re: patrol gr 3.0
robiceci Offline
Senior

Registered: 12/25/01
Posts: 762
Loc: Buguville (VA)
Ma tra i felici possessori di Patrol dell'ultima generazione, c'è qualcuno che ha fatto veramente dei viaggi tosti per capire l'affidabilità del mezzo?

Mi piacerebbe sapere come si comporta in viaggi tosti in Niger, Ciad, Algeria, Mauritania con gasolio sporco e con carichi spaventosi.

Quali i problemi tipici per cui è meglio premunirsi di ricambi prima della partenza?

Quali i punti deboli?

Nei sabbioni pesanti dove si possono trascorrere giornate intere e con carichi di 700/900 kg il mezzo scalda?

Il radiatore ha parti in plastica?

La frizione regge allo sforzo?

La tiranteria è robusta?

Come funziona la pompa del gasolio? E' facilmente ispezionabile? Sostituibile?

E l'elettronica come va? Ci sono problemi che un viaggiatore dovrebbe conoscere prima di partire?

Sono curioso di avere notizie di chi ha esperienza diretta, senza patema di essere messo alla gogna virtuale, ma solo per capire le potenzialità del mezzo.

In cambio potrei fare altrettanto per il Land...

A presto.

Roberto

[ 09 Gennaio 2006: Messaggio editato da: robiceci ]
_________________________
Campione Italiano Motorally cl.1000 2007
Campione Italiano Motorally cl.1000 2009
PS:sponsor?

Top
#30267 - 01/10/06 12:00 PM Re: patrol gr 3.0
gla Offline
Senior

Registered: 12/19/01
Posts: 1579
Mi piacerebbe sentire le risposte alle tue domande... riferite alla Land... \:D
Ci sentiamo stasera ;\)

Comunque, usato Pajero SW di 13 anni ( completamente originale e pure conciatello) in Tunisia / Douz Borma BeK via Ain Ouadette e Libia , Akakus, Laghi ecc. e L200 100 CV del 2001 facendo viaggio identico ancora in Tunisia.
Problemi "0"
Entrambi i mezzi completamente originali, anche con sospensioni "d'epoca".
L'L200 è davvero godibilissimo sulle dune, anche meglio del mio precedente BJ71, unico problema le retromarcie nei catini strettissimi, dove vi si pianta il sederino e uscite solo a tiro.
:rolleyes:
_________________________
Help! I need somebody...
Help! not just anybody...
Help! you know I need someone, help!!!

Top
#30268 - 01/10/06 12:16 PM Re: patrol gr 3.0
robiceci Offline
Senior

Registered: 12/25/01
Posts: 762
Loc: Buguville (VA)
Glauco decanterebbe anche un APECAR senza una ruota e con tettuccio in tela se solo lo avesse... dai voglio pareri seri!!! \:D

Intanto sono andato a vedere il PATROL: a parte un sacco di roba inutile da buttare via subito, ma sono inorridito quando ho visto che il superiore del radiatore è in plastica... 'ste giapponesi modello Polistil! Mi sa che prenderò il Patrol solo per andare a Cortina! \:D

Quote:
Messaggio inizialmente inserito da glauco:
Mi piacerebbe sentire le risposte alle tue domande... riferite alla Land... \:D
Ci sentiamo stasera ;\)

Comunque, usato Pajero SW di 13 anni ( completamente originale e pure conciatello) in Tunisia / Douz Borma BeK via Ain Ouadette e Libia , Akakus, Laghi ecc. e L200 100 CV del 2001 facendo viaggio identico ancora in Tunisia.
Problemi "0"
Entrambi i mezzi completamente originali, anche con sospensioni "d'epoca".
L'L200 è davvero godibilissimo sulle dune, anche meglio del mio precedente BJ71, unico problema le retromarcie nei catini strettissimi, dove vi si pianta il sederino e uscite solo a tiro.
:rolleyes:


[ 10 Gennaio 2006: Messaggio editato da: robiceci ]
_________________________
Campione Italiano Motorally cl.1000 2007
Campione Italiano Motorally cl.1000 2009
PS:sponsor?

Top
#30269 - 01/10/06 12:27 PM Re: patrol gr 3.0
robiceci Offline
Senior

Registered: 12/25/01
Posts: 762
Loc: Buguville (VA)
Accetto comunque la richiesta di Glauco e rispondo alle mie stesse domande riferendomi però al Land Defender 110 HT M.Y. 2002 di cui sono felice proprietario (trascurando i soliti consigli legati a fusibili, relè, ecc. ecc.):

Quote:
Messaggio inizialmente inserito da robiceci:
[q]Ma tra i felici possessori di Patrol dell'ultima generazione, c'è qualcuno che ha fatto veramente dei viaggi tosti per capire l'affidabilità del mezzo?

Mi piacerebbe sapere come si comporta in viaggi tosti in Niger, Ciad, Algeria, Mauritania con gasolio sporco e con carichi spaventosi.
->Risp.: il gasolio va filtrato assolutamente pena l'intasamento della pompa del carburante (io uso un imbuto speciale con filtro). Per il carico della macchina, no problem anche con ammortizzatori di serie, forse un po' morbidi, ma indistruttibili (però considerate che io ho la versione HT da carico)

Quali i problemi tipici per cui è meglio premunirsi di ricambi prima della partenza?
->Risp.: Sicuramente la pompa della frizione... ormai un classico!

Quali i punti deboli?
->Risp.: Oltre alla sopra menzionata pompa frizione, sicuramente gli altri punti deboli sono la pompa carburante (assolutamente fare botola di ispezione dal pianale ed eventualmente portarsi una pompa di scorta) e forse la centralina (ma mi risulta che i pochi malfunzionamenti registrati fossero semplicemente un problema di massa--> infatti ho fatto una seconda massa per la centralina)

Nei sabbioni pesanti dove si possono trascorrere giornate intere e con carichi di 700/900 kg il mezzo scalda?
->Risp.: ma neanche a 60° e con l'aria condizionata in funzione vedrete un Def scaldarsi

Il radiatore ha parti in plastica?
->Risp.: NO, grazie a Dio

La frizione regge allo sforzo?
->Risp.: assolutamente sì

La tiranteria è robusta?
->Risp.: certo! E' necessario però proteggere la barra di sterzo con una piastra per evitare di piegarla su ostacoli improvvisi

Come funziona la pompa del gasolio?
->Risp.: in Africa è la parte più a rischio

E' facilmente ispezionabile?
->Risp.: NO, dovete tagliare un pozzetto di ispezione dal pianale, altrimenti è un incubo

Sostituibile?
->Risp.: previa realizzazione della botola SI

E l'elettronica come va? Ci sono problemi che un viaggiatore dovrebbe conoscere prima di partire?
->Risp.: no, ma vedi sopra

Sono curioso di avere notizie di chi ha esperienza diretta, senza patema di essere messo alla gogna virtuale, ma solo per capire le potenzialità del mezzo.

In cambio potrei fare altrettanto per il Land...

A presto.

Roberto

[ 09 Gennaio 2006: Messaggio editato da: robiceci ][/qb]


[ 10 Gennaio 2006: Messaggio editato da: robiceci ]

[ 10 Gennaio 2006: Messaggio editato da: robiceci ]
_________________________
Campione Italiano Motorally cl.1000 2007
Campione Italiano Motorally cl.1000 2009
PS:sponsor?

Top
#30270 - 01/10/06 12:41 PM Re: patrol gr 3.0
fennek Offline
Senior

Registered: 04/27/02
Posts: 376
Loc: milano
Azz...! Proprio adesso che ho intenzione di cambiare il mio vecchio Runner con un Patrol, te ne esci con questa affermazioni!?!?
Ciao Robi...e un bacio alla bimba.
Flavio

Top
#30271 - 01/10/06 12:53 PM Re: patrol gr 3.0
robiceci Offline
Senior

Registered: 12/25/01
Posts: 762
Loc: Buguville (VA)
Quote:
Messaggio inizialmente inserito da fennek:
Azz...! Proprio adesso che ho intenzione di cambiare il mio vecchio Runner con un Patrol, te ne esci con questa affermazioni!?!?
Ciao Robi...e un bacio alla bimba.
Flavio


Ciao Flavio,
Saluti alla famiglia!
E già che ci sono: 2 anni fa NISSAN sui Patrol ha subìto un ecatombe di motori con numerose sostituzioni in blocco (oggi tutto dovrebbe essere OK). Altro punto notoriamente debole è il debimetro, molto ma molto fragile...
_________________________
Campione Italiano Motorally cl.1000 2007
Campione Italiano Motorally cl.1000 2009
PS:sponsor?

Top
#30272 - 01/10/06 01:27 PM Re: patrol gr 3.0
fennek Offline
Senior

Registered: 04/27/02
Posts: 376
Loc: milano
Anni fa ho posseduto il vecchio Patrol 2.8 senza aver mai avuto problemi.L'ecatombe di motori a cui ti riferisci, è forse dei 6 cilindri? Attualmente il 4 cilindri 3.0 mi pare vada molto meglio...Per il debimetro ho sentito i problemi ma...sopratutto sui pick-up ;\)
Ciao
Fennek

Top
#30273 - 01/10/06 02:04 PM Re: patrol gr 3.0
gla Offline
Senior

Registered: 12/19/01
Posts: 1579
Attualmente ho il mezzo più nuovo delle mia vita, ma negli ultimi 15 anni ho avuto nell'ordine: Suzuki 1000, BJ 42, BJ 70, BJ 71,Range benzina, Paj SW.
L'età media dei mezzi era di 12/15 anni, ho fatto circa 20 viaggi sahariani e tralasciando un solenoide del motorino di avviamento del BJ 42, mai avuto rotture meccaniche se non dovute a mia esclusiva imperizia ( serrato male bulloni albero trasmissione con conseguente rottura della coppo olio).
Sono anni che curo personalmente la manutenzione e non sono sicuramente un meccanico.
Debbo quindi concludere che tuti i mezzi sopra indicati sono adatti all'Africa.
Porbabilmente ci sarà chi invece ha avuto danni mostruosi...
Qunidi... TUTTI i mezzi vanno bene,anche l'Apecar, basta conoscerli BENE, fargli una manutenzione decente, e conoscere i propri ( e dell'auto )limiti!. ;\)
Riguardo ai vecchi Patrol 3300 aspirato e turbo, avevno problemi di testa, ma a 2/300.000 chilometri, quindi ... erano davvero problemi o c'era da aspettarselo?

[ 10 Gennaio 2006: Messaggio editato da: glauco ]
_________________________
Help! I need somebody...
Help! not just anybody...
Help! you know I need someone, help!!!

Top
#30274 - 01/10/06 02:38 PM Re: patrol gr 3.0
robiceci Offline
Senior

Registered: 12/25/01
Posts: 762
Loc: Buguville (VA)
Quote:
Messaggio inizialmente inserito da glauco:

Qunidi... TUTTI i mezzi vanno bene,anche l'Apecar


E' vero! Onore all'APECAR:



ITALIA PECHINO IN APECAR
_________________________
Campione Italiano Motorally cl.1000 2007
Campione Italiano Motorally cl.1000 2009
PS:sponsor?

Top
#30275 - 01/10/06 03:53 PM Re: patrol gr 3.0
icecylinder Offline
Member

Registered: 06/10/03
Posts: 102
Loc: -pv-
ciao, io non ho il 3,0 bensì il 2,8 ultimi tipi. C'è l'ho da un annetto e dopo avergli fatto un preparazione leggera ho per adesso intrapreso solo un viaggio nella Tunisia del sud.
Tra i pregi certamente metterei tutto ciò che è inerente al carico, alla robustezza della trasmissione, alla mobilità su tutti i terreni, insomma, tutto ciò che salta di più all'occhio guardando il Patrol.
Per quanto riguarda l'affidabilità, anche il 2,8 è zeppo di elettronica (meno del 3,0 però) ha il potenziometro e non acceleratore a filo (?) abs non escludibile in modo definitivo ecc..
E' andato tutto benissimo (ma non era un test come così significativo)
Il debimetro non è un problema sul Patrol, pare lo sia sul Terrano, e forse, come dice fennek, anche sul hi lux.
Il meccanico Nissan a cui mi rivolgo mi ha più volte detto che tra il 2,8 ed il 3,0 c'è una differenza notevole non solo per quanto riguarda il motore e iniezione, ma anche la parte di trasmissione, a suo dire molto più inaffidabili per l'uso africano.
Ho cacciato il naso dentro i cofani motore dei modelli africa (erano tutti 2,8) e mentre il mio è talmente pieno che una seconda batteria la devo sistemare all'interno, il loro è ridicolmente vuoto!! (mezzi con 400 mila km sul gobbo).
ciao
_________________________
carlo
Y61 "Nuvola Nera"

Top
#30276 - 01/10/06 05:34 PM Re: patrol gr 3.0
robiceci Offline
Senior

Registered: 12/25/01
Posts: 762
Loc: Buguville (VA)
ehi ragazzi, ma qualche test probante???

possibile che nessuno abbia un Patrol recente (elettronico) con una storia africana alle spalle di un certo spessore?

ma allora le macchine che viaggiano veramente sono solo Land e Toy (ognuna con i propri pro e contro)?

[ 10 Gennaio 2006: Messaggio editato da: robiceci ]
_________________________
Campione Italiano Motorally cl.1000 2007
Campione Italiano Motorally cl.1000 2009
PS:sponsor?

Top
#30277 - 01/12/06 10:44 AM Re: patrol gr 3.0
FrancoT. Offline
Junior Member

Registered: 05/28/02
Posts: 17
Loc: Milano
Pare propio che in Africa vada solo Land e Toyota, solo nei caschi blu ONU si vedono Nissan.
Saluti Franco T.

Top
#30278 - 01/12/06 05:08 PM Re: patrol gr 3.0
icecylinder Offline
Member

Registered: 06/10/03
Posts: 102
Loc: -pv-
Credo che chi fa viaggi di un certo tipo con i patrol utilizzino mediamente le versioni più datate e non ancora le più recenti.

Forse tutti stanno aspettando le esperienze altrui \:\)

ciao
_________________________
carlo
Y61 "Nuvola Nera"

Top
#30279 - 01/15/06 04:54 PM Re: patrol gr 3.0
pier71 Offline
Junior Member

Registered: 01/15/06
Posts: 1
Loc: milano
ciao a tutti,
con un patrol gr corto del 2003, sono stato in islanda ed in tunisia (entrambi viaggi fai-da-te non organizatti), usando delle 265/75 e delle 285/75,
ci faccio fuoristrada regolarmente con delle simex 35x10,50 16, ho montato un verricello dentro il paraurti originali e ammortizzatori oram , snorkel safari, paraurti posteriore rinforzato e meno invadente.

il patrol ha una trasmissione robusts, a livello di ponti/semiassi/differenziali e' forse superiore anche ai vari hzj78.
come motore nel 2000 sono stati richiamati dalla casa un certo numero di esemplari per difetti alla coppa dell'olio, tutte le altre annate non hanno problemi.

a livello di trasmissione (ponti/semiassi/differenziali): dal 1989 e' sempre la stessa, tranne che per i giunti omocinetici anteriori che dal 1999 sono piu' robusti, le versioni post 1999 automatiche hanno il differenziale anteriore a 4 satelliti, il differenziale posteriore puo' essere h233b o h260 (piu' grosso) a seconda dell'annata.

che la trasmissione del 2.8 è piu' robusta dell'ultima generazione è una "sparata" è piuttosto vero il contrario.

in africa quasi tutti i modelli sono 6cilindri 4.2 aspirati ma la trasmissione è la stessa.

per quanto riguarda il cambio ci sono stati alcuni problemi di alcune partite di ingranaggio quinta marcia che cedeva con il tempo sotto stress (2000 o 2001).

per il resto è un mezzo sicuramente piu' affidabile del defender a partire dall'elettronica.
il defender td5 è piu' sofisticato con iniettore pompa, il patrol 3.0di è solo iniezione diretta con una pompa tipo quella del 2.8 a controllo elettronico,

l'abs nel patrol è tarato molto bene, in pratica in fuoristrada non interviene, facendo fuoristrada anche pesante non mi ha mai dato problemi, staccarlo non serve.

il problema del patrol è che è tanto robusto quanto pesante. per rendere deve essere usato con gomme che gli consentono di galleggiare nel caso della sabbia e con gomme molto performanti nel caso del fango.
altro problema lo sbalzo posteriore e il pararurti in plastica, conviene metterne uno tipo kaymar o misutonida4x4, nelle dune prendeva sempre dentro.

Top
#30280 - 03/22/06 07:39 PM Re: patrol gr 3.0
Wa'el Fares Offline
Junior Member

Registered: 02/26/05
Posts: 24
Loc: Senza dimora fissa....
Porto un esperienza diretta su un viaggio fatto nel Sahara con diversi Patrol GR, un anno fà.
Il viaggio era abbastanza impegnativo per i fuoristrada, io ho usato un Patrol GR Y61 del '99 motore 2.8 s6 cilindri.
Eravamo in 5 patrol su 9 fuoristrada, 2 GR Y61 3000 4 cilindri e 3 2.8 6 cilndri di cui due GR Y60 vekkio modello ed un Gr Y61 ke era il mio.
I 2.8 6 cilndri sia l'Y61 ke i 2 Y60 nessun problema meccanico malgrado i due Y60 fossero non recentissimi almeno 10-12 anni.
I 3.0 invece hanno avuto diversi problemi.
Avevamo un carico tra tenda da tetto Overland, due ruote di scorta, tanike di carburante aqua ecc..sui 6-700 almeno in ordine di marcia.
Sicuramente rispetto al 3.0 4 cilindri i 2.8 6 cilindri sono motori più adatti all'Africa.
Le guide usano i 2.8 opure i 4.2 aspirati.
Unico limite ke potrebbe avere l'Y61 2.8 6 cilindri, è la pompa elettronica ma a breve monto quella meccanica del Y60 eliminando anke potenziometro e debimetro.
Cosi si risolve anke quel vuoto di coppia ke ha tra i 1500 ed i 2000 giri.
Poi grande solidità, mobilità e robustezza.
Nessun problema riscontrato durante il viaggio, ora lo uso tutti i giorni.
Gomme usate BF/Mud 285/75 R 16 + 4 molle usate di un passo lungo + 7/8 cm 4 ammortizzatori Koni sempre usati.
L'ultimo fuoristrada come produzione ke si può usare per viaggi impegnativi.
A breve ritorniamo in Libia con lo stesso fuoristrada.
IL 3.0 ora ke la Nissan ha risolto i problemi dovuti alle serie difettose del motore del 2001, molti sono stati sostituiti ma non tutti, è più affidabile e sicuramente più adatto anke ad un uso stradale.
Ma rimane un motore più adatto ad un uso fuoristrada-europeo ke a viaggi in Africa impegnativi.
Per viaggi in Africa abbastanza di un certo impegno cerkerei senza dubbio un 2.8 6 cilindri escludendo il 3.0 4 cilindri per esperienza.

Actarus.

[ 22 Marzo 2006: Messaggio editato da: Actarus ]
_________________________
.....in giro per il mondo con tutto quello ke montava un motore a volte funzionante..........

Top
#30281 - 03/24/06 10:39 AM Re: patrol gr 3.0
icecylinder Offline
Member

Registered: 06/10/03
Posts: 102
Loc: -pv-
ciao Actarus
montando la pompa del Y60 adotti una soluzione molto interessante (anche io ne sono intenzionato e ne sto cercando una) perchè non solo ti permette ciò che hai detto, ma in quel modo elimini il transponder che se casualmente andasse in tilt (ho già incontrato a chi è capitato ed ha lasciato il mezzo in Libia)... è la fine \:\(
ciao
_________________________
carlo
Y61 "Nuvola Nera"

Top
#30282 - 03/27/06 09:48 PM Re: patrol gr 3.0
Marco-DITA- Offline
Member

Registered: 12/20/05
Posts: 116
Loc: Torino
ciao
ecco la mia esperienza.Ero in viaggio con Gigi(Actarus) l'anno scorso.
IL giro è stato duro,vuoi per le condizioni della sabbia,vuoi anche per la mia inesperienza di guida su sabbia.
Non sono certo alle prime armi con l'off road però ho avuto davvero parecchie difficoltà,forse la maggior parte dovute ad aver sbagliato totalmente l'assetto.
Sono arrivato con un assetto + 10/12 e gomme 315 75 16(delle 35"),i rapporti si sono allungati parecchio e spesso e volentieri non riuscivo a spuntare le dune,vedi la risalita da uno dei laghetti del Borma dove è stata una vera e proprio odissea.
Avevo già problemi al motore quindi tutto ha complicato ulteriormente le varie risalite.
Nella traversata da Douz a Tembaine o Ain Ouadette,non ricordo dove eravamo diretti ,ho cimito la turbina e il debimetro.
Spesso ho sbagliato a spegnere il GR appena mi fermavo,senza mai farlo girare al minimo per qualche minuto dopo le varie tirate...
sarà...chissà magarri senza problemi andavo bene lo stesso,boh...Forse anche colpa delle gomme così grandi...
comunque sono tornato senza turbina e debimetro,il GR più degli 80/90 km/h non andava.Vi lascio immaginare guidare tr le dune in queste condizioni.
Comunque tra poco riparto destinazione BeK e lo testerò di nuovo,con assetto + 5 cm e gomme 285 75 16 ( e turbina nuova eheheh)
Io comunque lo reputo davvero un gran bel mezzo il GR,ci ho fatto ormai 180.000 km in 5 anni,l'ho vissuto davvero a fondo e ne sono molto soddisfatto nonostante qualche magagnetta.
ciao a tutti!

[ 27 Marzo 2006: Messaggio editato da: marcodita ]
_________________________
Marco Di Taranto
Torino
Nissan GR 3.0 luuungo
ditaoniii@gmail.com

Top
#30283 - 03/28/06 10:35 PM Re: patrol gr 3.0
Wa'el Fares Offline
Junior Member

Registered: 02/26/05
Posts: 24
Loc: Senza dimora fissa....
@Icecylinder..
Sono in trattativa per vendere il GR.
Se invece rimane a me ho gia preso una pompa meccanica di un vekkio GR e faccio il lavoro.
Ormai affido tutto al caso....
La decisone è rimandata a fine settimana se lo tengo è pompa meccanica certa ed elimino debimetro potenziomentro e tutta l'elettronica di conseguenza...
Comunque il prossimo mezzo sarà sempre un GR ma vekkio modello Y60.
Mi serve un fuoristrada più "datato" rispetto all'Y61 ke è troppo nuovo.
Ciao.

Actarus....

[ 08 Aprile 2006: Messaggio editato da: Wa'el Fares ]
_________________________
.....in giro per il mondo con tutto quello ke montava un motore a volte funzionante..........

Top
#30284 - 05/22/06 09:46 PM Re: patrol gr 3.0
Wa'el Fares Offline
Junior Member

Registered: 02/26/05
Posts: 24
Loc: Senza dimora fissa....
@Icecylinder
Il GR Y61 l'ho venduto, quindi la pompa meccanica ke avevo trovato non l'ho più montata.
La tengo di riserva comunque.
Ora ho preso un GR Y60, non c'è paragone come erogazione del motore, spinge prima malgrado abbia 15 cv in meno ma pesa quasi 300 kg in meno.
L'Y61 2.8 ke avevo nelle salite molto appese non riusciva a partire come se la gestione elettronica della pompa andasse in protezione.
Sembrano due motori completamente diversi.
Se decidi di tenere l'Y61 metti la pompa di un Y60, non stare tanto a pensarci.
Elimini anke tutti i problemi ke potresti avere di affidabilità di debimetro, potenzionetro ecc....
Qualcuno ke conosco lo ha fatto e non tornerebbe più indietro.
Ciao.
_________________________
.....in giro per il mondo con tutto quello ke montava un motore a volte funzionante..........

Top
#30285 - 05/23/06 09:18 AM Re: patrol gr 3.0
icecylinder Offline
Member

Registered: 06/10/03
Posts: 102
Loc: -pv-
ciao e grazie per le informazioni, ne faccio tesoro.
Complimenti per il mezzo sw o corto?
_________________________
carlo
Y61 "Nuvola Nera"

Top
#30286 - 05/23/06 12:22 PM Re: patrol gr 3.0
Wa'el Fares Offline
Junior Member

Registered: 02/26/05
Posts: 24
Loc: Senza dimora fissa....
Passo Corto.
L'unico neo e il colore: nero.
Ma è in ottimo stato con 97.000 km originali. Sempre usato su strada.
Avevo trovato anke alcuni 4.2 sia passo corto che passo lungo ma quasi tutti con la guida a destra.
I 4.2 con la guida a sinistra superavano i 10k.
Ciao.
_________________________
.....in giro per il mondo con tutto quello ke montava un motore a volte funzionante..........

Top
#76380 - 03/20/07 09:59 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: kialma]
giobsystem Offline
Junior Member

Registered: 01/18/07
Posts: 23
Ciao a tutti!
Volevo dirvi che finalmente è nato anche in italia un sito dedicato ai Patrol.
Il sito si trova all'indirizzo http://www.patrolgr.it.
A chi interessa.....................

Top
#76511 - 03/26/07 11:35 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: giobsystem]
Anonymous
Unregistered


....se funzionasse....

Top
#76512 - 03/26/07 11:49 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: ]
Stefano Laberio Offline

Senior

Registered: 12/12/01
Posts: 4861

Top
#76638 - 03/30/07 06:22 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: giobsystem]
giobsystem Offline
Junior Member

Registered: 01/18/07
Posts: 23
Inizialmente inviato da: giobsystem
Ciao a tutti!
Volevo dirvi che finalmente è nato anche in italia un sito dedicato ai Patrol.
Il sito si trova all'indirizzo http://www.patrolgr.it
A chi interessa.....................

Top
#104135 - 10/14/10 02:56 AM Re: patrol gr 3.0 [Re: giobsystem]
fotoy Offline
Member

Registered: 07/29/09
Posts: 84
Loc: Vibo Valentia
allora ragazzi sono in forte crisi, :-(((.
Scegliere un 80 12 valvole con 340000km a cui farci diversi lavoretti un giunto e idroguida, e montarci un blocco visto che ne è sprovvista però conosco l'auto, ed un paio di gr 3000 uno del 2001 ed uno del 2003 entrambi originali con motori originali, ma apparentemente con molti meno km entrambi entro i 150000, auto che però non conosco non vi nascondo di aver posseduto un kdj 90 e di everci fatto diversi viaggi ora con la voglia di una macchina 5 porte ho letto le varie risposte, ma la cosa strana è comunque io in tunisia ho sempre visto quasi esclusivamnte toy e rari patrol, ma se cerco qualche video di patrol nel sahara non esce nulla mentre di toy è strapieno, ammetto sono innamorato dalla linea dei patrol, ma la fama dei toy ed il fatto di averne già posseduto uno che anche con l'elettronica di mezzo oltre ad un debimetro intasato durante una tempesta di sabbia a 65° ero senza snorkell ed la centralina del blocco posteriore che funzionava ha singhiozzo non mi ha mai dato problemi, la velocità non è una mia prerogativa e dopo aver provato il 4200 del 80 l'ho sentito molto lento mentre il 3000 gr di un mio amico era leggermete più pronto anche se non paragonabile al 3000 de mio 90 la somma da investire è per tutti simile, datemi un consiglio spassionato quale patrol scegliere?
l'uso e sicuramente quello dei viaggi a 360° a partire dai raid nel nord e centro africa ai territori del nord e dell'est con 4 persone a bordo, dimenticavo l'80 è automatico le due patrol manuali


Edited by fotoy (10/14/10 02:57 AM)

Top
#104139 - 10/14/10 11:18 AM Re: patrol gr 3.0 [Re: fotoy]
onurb55 Offline
Senior

Registered: 01/01/10
Posts: 1454
Loc: torino
concordo con te sul fascino della linea del Patrol,ma come la Coca Cola,la Toyota la trovi in ogni luogo del globo terracqueo...Africa,Asia,Americhe,luoghi più remoti d'Europa e Russia,lo posso testimoniare,la Nissan no, ma nemmeno la Land Rover o la Mitsubishi.Confesso di essere un toyotaro convinto ma di esserci arrivato dopo aver messo il sedere su diverse altre marche con problemi vari e non credo tornerei indietro.
Un 80 con tutti quei km e molti lavori da fare? mah....non so.Fossi in te ricercherei maggiormente, qualcosa di meno sfruttato penso si possa trovare.
Ma perchè proprio un 80? capisco che sia l'icona somma del marchio,rimane un mito ma in fondo del passato,destinato a invecchiare sempre più. Personalmente non ho mai avuto "timore" dell'elettronica e mai con la stessa ho avuto problemi (di meccanica invece molti,anche con mezzi considerati duri e puri,che se solo ti sentono criticarli ti....fulminano).In sostanza io cercherei un passo lungo delle ultime generazioni che credo sia l'ideale per i viaggi a 360 gradi che intendi fare, in alternativa un 80 ma più fresco. Comunque il futuro è l'elettronica e tutte le preoccupazioni che si sentono nei suoi confronti sono spesso infondate, soprattutto quelle che riguardano il marchio Toyota.
Ciao. Bruno

Top
#104140 - 10/14/10 11:43 AM Re: patrol gr 3.0 [Re: onurb55]
marko Offline
Senior

Registered: 12/17/01
Posts: 3594
Loc: lago maggiore
la gendarmeria algeria ste sostituiendo i toy 100 benza con i patrol benza...problemi di costi...i 100 non sono più prodotti ed i toy 200 costano una follia...
che io sappia il patrol TD va bene...non ha la stessa mobilità dell'HDj80, qualcuno dava problemi con il debimetro...in qualche annata hanno ciccato qualcosa al motore tale da cambiarlo in garanzia...quindi su quello starei tranquillo.
certo 340milakm per un 80 non vuoi metterci mano? e prendere un toy HDj100 usato, costano come gli 80, ma sono più freschi


Edited by marko (10/14/10 12:29 PM)
_________________________
Saluti Marco

Top
#104142 - 10/14/10 01:04 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: onurb55]
fotoy Offline
Member

Registered: 07/29/09
Posts: 84
Loc: Vibo Valentia
Inizialmente inviato da: onurb55
concordo con te sul fascino della linea del Patrol,ma come la Coca Cola,la Toyota la trovi in ogni luogo del globo terracqueo...Africa,Asia,Americhe,luoghi più remoti d'Europa e Russia,lo posso testimoniare,la Nissan no, ma nemmeno la Land Rover o la Mitsubishi.Confesso di essere un toyotaro convinto ma di esserci arrivato dopo aver messo il sedere su diverse altre marche con problemi vari e non credo tornerei indietro.
Un 80 con tutti quei km e molti lavori da fare? mah....non so.Fossi in te ricercherei maggiormente, qualcosa di meno sfruttato penso si possa trovare.
Ma perchè proprio un 80? capisco che sia l'icona somma del marchio,rimane un mito ma in fondo del passato,destinato a invecchiare sempre più. Personalmente non ho mai avuto "timore" dell'elettronica e mai con la stessa ho avuto problemi (di meccanica invece molti,anche con mezzi considerati duri e puri,che se solo ti sentono criticarli ti....fulminano).In sostanza io cercherei un passo lungo delle ultime generazioni che credo sia l'ideale per i viaggi a 360 gradi che intendi fare, in alternativa un 80 ma più fresco. Comunque il futuro è l'elettronica e tutte le preoccupazioni che si sentono nei suoi confronti sono spesso infondate, soprattutto quelle che riguardano il marchio Toyota.
Ciao. Bruno


vengo anch'io dal mondo toyota ed ancor prima dalle land ho posseduto il 90 d4d e ci fatto di tutto il neo troppo elettronica uno degli ultimi viaggi in tunisia a 65° con tempesta di sabbia ed il debimetro ha fatto cilecca, la centralina del blocco posteriore mi ha fatto dannare per mesi alla fine l'ho baipassata e modificato il blocco per avviarlo in qualsiasi situazione anche senza ridotte, i 100 costano quanto gli 80 vero ma mantenerli costa un botto un 80 anche se da sistemare specie del 92/93 e quasi d'epoca e comunque con i registri amatoriali lo gestisci con poco più di 300 eurozzi annui, poi comunque al momento devo far quadrare i conti e la spesa per l'acquisto è limitata, quindi visto l'accesso ai patrol come costo iniziale avevo appunto pensato anche ad un 3000 come ipotesi

scusatemi ragazzi ho ripetutto più o meno il tutto avevo già scritto


Edited by fotoy (10/14/10 01:16 PM)

Top
#104143 - 10/14/10 01:35 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: fotoy]
sable Offline
Senior

Registered: 11/30/04
Posts: 532
Loc: Quel ramo del lago di como
Nei mie viaggi in Asia (Iram, Irak, Yemen, Homan, ..) ho sempre nolleggiato Toy 100 mentre il mio compagno di viaggi preferiva nolleggiare i Patrol. Sostanziali differenze fra i due non ne ho riscontrate, La nissan è più vettura e più mastodontica ed a mio avviso meno performante. A detta dei locali i Patrol lo ritengono più delicato e debole. Infine, per i costi di gestione fra un Toy 80 o 100 non vedo molte differenze, sopratutto se il 100 è recente e senza una barcata di Km.

Top
#104144 - 10/14/10 03:30 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: sable]
fotoy Offline
Member

Registered: 07/29/09
Posts: 84
Loc: Vibo Valentia
i 100 solo di bollo pagano un botto altro discorso è l'assicurazione

Top
#104146 - 10/14/10 04:24 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: fotoy]
onurb55 Offline
Senior

Registered: 01/01/10
Posts: 1454
Loc: torino
scusa fotoy....non mi pare tu abbia dubbi. Comprati l'80. ciao. Bruno

Top
#104152 - 10/15/10 08:31 AM Re: patrol gr 3.0 [Re: onurb55]
fotoy Offline
Member

Registered: 07/29/09
Posts: 84
Loc: Vibo Valentia
no i dubbi ahimè ci sono ripeto i patrol mi piacciono da morire come linea, ma ho un p di timore sulle prestazioni e l'affidabilità, :-)


Edited by fotoy (10/15/10 08:31 AM)

Top
#104156 - 10/15/10 08:54 PM Re: patrol gr 3.0 [Re: fotoy]
onurb55 Offline
Senior

Registered: 01/01/10
Posts: 1454
Loc: torino
io preferisco i Toyota, ma hai mai pensato ad un defender 110 td5 di 6 o 7 anni? se ne trovano di interessanti a prezzi ragionevoli....specie per te che, mi pare di aver capito
,non hai preferenze per la velocità.....ciao.Bruno

Top
Page 1 of 6 1 2 3 4 5 6 >