Silvano, ti invito a rileggere i miei post con maggiore attenzione.
Non è mio il post che dava del cretino agli elettori (peraltro l'autore si è già scusato).
Piuttosto io ne ho scritti altri in risposta a "quello" in cui giustificavo la buona fede degli elettori e comunque suggerivo di evitare tali generalizzazioni (meglio direi banalizzazioni)...
Anche se l'equivoco è stato (spero) chiuso diamo a Cesare quel che è di Cesare... :rolleyes:.

...e evitiamo di spostare (daccapo) la discussione su un piano che abbiamo già riconosciuto come probabilmente poco pertinente.

Beh, io non ci sto più capendo nulla.
Ho riletto tutti i posts. Sono l'unico che si è scusato in modo formale, pur non avendo dato del cretino a nessuno. Oppure non sono riuscito a ritrovare il post in questione. Se qualcuno me lo quota, anche se non è il mio, mi fa un piacere così capisco di cosa esattamente si sta parlando.

Vorrei comunque far notare che è stato aperto anche un altro thread, dove si fanno discussioni, o perlomeno considerazioni, di tipo politico, ed al quale partecipa parte degli stessi utenti che postano qua, ma senza lamentarsi dell'aspetto politico, come invece hanno fatto qua. Gli stessi utenti fanno considerazioni di tipo politico ed al tempo stesso si lamentano se altri le fanno. A me non interessa la polemica fine a se stessa, quindi se è così che piace, continuiamo pure così. Mi lamento anche io dell'ingresso della politica nel forum e siamo a posto. Anzi, mi lamento che la politica che entra da una porta fa scalpore, forse da un'altra no.

Ho letto anche le linee guida per la partecipazione al forum, e non ho trovato la parola "politica". Non sembra quindi sia un problema "ufficiale".

Per quanto riguarda invece la situazione attuale, la JANA, a cui mi ha introdotto il buon adolfo, riporta oggi, ma solo nella versione inglese, che un altro esponente del governo ha dichiarato che i disordini in libia sono un problema interno e non dovuto al gesto del nostro ex-ministro. La posizione di critica rispetto a questa dichiarazione da parte libica è ovvia.
Io non ho sentito queste dichiarazioni. Riporto solo quanto letto. Però, se fosse vero, allora "....perseverare diabolicum"!. Mi chiedo perchè.
Difficile decidere se partire o no.......

Ma si...! lamentiamoci tutti...!!!
Scherzi a parte non preoccuparti adri, la situazione mi sembra abbondantemente chiarita.
L'importante è il discutere in modo civile e il non continuare a rinvangare cose che sono state chiarite (sopratutto attribuendole ad altri ).

Per quanto riguarda la dichiarazione dell'esponente del governo, bhe, essa smentirebbe la comunicazione ufficiale fatta dallo stesso governo libico il giorno dei disordini e (scusate se è poco) le chiarissime dichiarazioni del figlio di Gheddafi (che ultimamente conta non poco politicamente...).
Fra l'altro proprio pochi minuti fa il TG2 ha riportato una sdegnata dichiarazione ufficiale del governo libico (citata la JANA) che smentiva che i disordini potessero dipendere da problemi interni, e ne attribuiva le cause alle vignette ed alla maglietta dell'ex-ministro.

Indubbiamente ciascuno dichiara ciò che gli fa più comodo (o che gli è meno scomodo) :rolleyes:.
Resta comunque il fatto che l'idea dlla maglietta resta un'idea idiota INDIPENDENTEMENTE dal fatto che essa abbia originato o meno i disordini.
Dispiace che ci siano voluti i disordini per renderlo evidente a tanti...
(Questo non giustifica neanche i disordini ovviamente...).

Visto che avevo ho sollevato io la questione dell'opportunità o meno di parlare di politica e di sentirsi o meno dei cretini provo a dare un pò di chiarezza.

Adriano, stai tranquillo che non mi è parso che tu mi abbia dato del cretino. Per quello che ti conosco non sarebbe neanche nel tuo stile.


Per il resto invece credo che l'accettazione di tale argomento (politica) "al bar" sia dovuto alla natura stessa del posto. Io non sono un frequentatore di bar ....ma mi sembra il posto adatto per sparare c******e di vario genere. E se uno ci va sa che se lo può aspettare.

Il mio disappunto nasce invece dal fatto che inevitabilmente (purtroppo) non si riesce a vedere e a fare nessuna discussione politica senza entrare in bassezze verbali così come ci hanno abituato anche i ns politici (tutti).

E' solo per questo che non mi piaceva l'idea di discutere di politica qui....per poi non arrivare alla decisione di Lone di seguire giustamente chi non vuole replicare ad alcune dichiarazioni....

Concordo nel giudicare la politica un diritto e un dovere .....è invece la grettezza di alcune dichiarazioni che mi lasciano l'amaro in bocca.

Io per motivi di lavoro ho a che fare quasi tutti i giorni con extracomunitari che vivono, lavorano, si fanno una famiglia in Italia. Che qui ci stanno bene, che vogliono sempre più integrarsi in questo Paese.

Sono di tutte le religioni e paesi, ma a parte il colore di alcune pelli, non vedo grosse differenze!

E devo dire che sto riscontrando appoggi politici da entrambi gli schieramenti....e anche qui devo dire che non tutti i nostri politici sono così CRETINI da mettersi una T-shirt in pieno inverno......

Ciò mi rincuora assai, anche perchè l'appoggio di un unimog può sempre servire......

Ciao a tutti

Mi scuso se qualcono si è risentito (specialmente Lone Land) per il mio post: non intendevo assolutamente riferirmi ad alcuno in particolare, ma non mi sembrava il caso di spostare il discorso dal fatto in sè (enorme sciocchezza dell'ex ministro) ad una generalizzazione fuori luogo...chiuso l'argomento, ma scuse dovute.

Off Topic, penso

Ciao Maestro!
ti dirò la verità (ma guarda... che novità!!!!) mi sono sentito veramente un cretino ad aver votato questo Governo!
Forse è veramente la prima volta da quanto è salito al potere. Meglio tardi che mai dirà il 49% dei votanti.
La cosa triste però non è questa.... è che se andranno al Governo gli altri... faranno di certo danni (in tutte le direzioni, non solo in questa precisa) ALMENO uguali, probabilmente (SIGH) maggiori. E questo non mi rallegra.... visto che non sono un fautore del "tanto peggio tanto meglio". Peccato che l'Italia politicamente sia così piccina picciò. Quando impareranno??? Che bello se il maggior problema dell'Italia fossi io che sbaglio a mettere i prezzi!

FINE OT.

[ 22 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Franz ]

La frittata, se così può essere definito questo gravissimo quanto prevedibile episodio, è ormai compiuta.
Oltre i commenti , le conflittualità e i mea culpa che purtroppo si accendono sempre a posteriori e mai costruttivamente prima che certe intuibili situazioni o possibili circostanze vengano a mettere in crisi il viaggio nel Sahara, ( in questo caso forse e, per una volta cmq preferibili al silenzio) , quello che può restare di qualche utilità per quanti si recheranno in Libia, non è tanto la fretta di sapere quando ciò sarà possibile, con quali modalità con quali margini di sicurezza quanto piuttosto l’opportunità di trarre qualche dovuta riflessione e ricordare :

- Che questa ferita in suolo libico colpisce , non a caso la Cirenaica regione che oltre ad essere nota le sue intrinseche ed obiettive peculiarità è la “ la regione “ che maggiormente ha sofferto per l’indipendenza del Paese rappresentandone oggi la sede più manifesta ed antica della profonda amalgama sahariana di tutta la Libia. Il viaggiarvi che ha sempre rivestito la necessità di un approccio culturalmente più edotto , almeno per quei viaggiatori sensibili a tale sua storica eredità del passato, ne richiederà ora uno parimenti consapevole del presente , in quanto da qualunque lato si consideri l’incidente cirenaico , resta indubbio che del suo sangue è stato versato a difesa dei nostri connazionali. Tale considerazione non nasce per remora di possibili ritorsioni ed incomprensioni come si potrebbe essere indotti a ritenere, ma per evitare proprio che a vecchi preconcetti, a strumentalizzate contese se ne sommino altri nuovi a danno dell’auspicato comune e reciproco rispetto. L’alternativa al non tenerne conto è, come ben dice Adri che inquadrato il fondo del problema e di “ continuare a far finta di essere amici.” Alla faccia dei tanti bei discorsi.

- Che ultimamente, ma neanche tanto i rapporti politici , quanto economici non erano dei più brillanti, i dissapori erano nell’aria , i misteri irrisolti sempre più pressanti, la “ giornata dell’odio” era stata da poco reintrodotta.
Senza andare oltre per noi italiani si potrà dire che il segnale che qualcosa inizierà a muoversi nel verso giusto , buttando alle spalle comuni incomprensione sarà quando la cancrenosa storia dei nostri profughi verrà risolta. Vi si era arrivati molto vicini, i primi cinque passaporti erano stati consegnati in pompa magna col visto d’ingresso, poi qualcosa ha di nuovo abbia girato male e la giornata dell’odio è ritornata, e con essa la stampa a ricamarci sopra.

- Che, nessuna macchina mediatica si è chiesto cosa sarebbe potuto accadere nel caso che la polizia non fosse stata in grado di contrastare la carica dei dimostranti, ponendo l’accento solo sul trito rischio di una interruzione del flusso di gas e petrolio nei nostri confronti. Una delle tante plausibili risposte e che ,forse, l’ex ministro tale oggi non sarebbe , il resto , quale nuova avventura poteva nascerne e facile immaginarlo. Ad intuirlo non è stato solo il governo libico , ma gran parte del mondo arabo che oggi ben sa quale ipocrisia può venir fuori ogni qual volta nel mondo si parli di democrazia, religioni ecc., questo ancor del pericolo rappresentato dall’ingresso in forza degli integralisti in Libia.

- Che il ritenere che le genti del nordafrica quanto quelle del Sahara siano incapaci o non edotti su quanto avviene in occidente fa comodo a quanti così vogliono dipingerli e danno a spendono tempo e denaro per il loro progresso.. Beduini o tuaregh che siano, tutti sono cmq a conoscenza che nessun ministro in occidente e di nessun governo è mai solo, ma che almeno si porta dietro un qualcosa o un qualcuno che la pensa come lui. Convincerli del contrario è e sarà cosa ardua in quanto questa gente è parte sempre integrante del continente africano e che, proprio par tale sua insita natura, molte cose, situazioni le intuisce, ancor prima di sentirle o vederle e che spesso la figura di “ beduini” in Africa siamo noi a farla quando vi mettiamo piede.

- che se la boutade della “maglietta” appare oggi come il detonatore unico dei fatti di Benghazi guardando appena un attimo prima ci si accorge che dietro vi è una intera santabarbara conseguenza di un complesso e ampio retroscena dalle diverse sfaccettature dove non vuole dire che se oggi è saltato per aria uno forse un tantino esibizionista la cosa non succeda ad altri che non lo sono. Per certi versi la situazione è paragonabile a quella dei residuati bellici nel Sahara dove ve già ve ne sono già tanti, e ad aggiungerne nuovi vi è sempre qualcuno come a saltarci sopra può capitarci ancora un qualcuno che non vuol fa tesoro delle disgrazie altrui o vuole passare in aree non bonificate..

-Che la vicenda evidenzia di come si dia ancora ben poco importanza o poco si sappia su come la gran parte di questi fatti venga filtrati e in quali quadro di odierna dimensione “ globale africana” questi vengano oggi collocati. Un esempio ci è offerto dal fenomeno dell’immigrazione clandestina altro terreno localmente sempre più pericoloso per via dei racconti di quanti dopo essere riusciti a raggiungere i nostri lidi vengono rispediti indietro, un fatto che lo stesso viaggiatore sahariano seppure favorito ed erudito più di altri nel suo diretto approccio in Africa, non riesce a coglie nella sua intera potenzialità, limitandosi a riportarne il lato folkloristico con le solite immagini dei disgraziati appesi ai camions provenienti dall’inferno africano a fissare wps di rotte invasive di questa tragica diaspora. meno a capire perché proprio i libici siano resti a bloccarli del tutto. Ricordo ancora quanto mi disse un militare a Bilma già vent’anni oro sono : questi crepano e voi venite fotografarli mi spieghi il perché visto che parli arabo come me.? Per rispondergli molto resta da fare e da capire , se non altro più di quanto abbia fatto sullo stesso tema il nostro ex ministro bergamasco , persona che al di là della vicenda politica capitatagli e fuori da tale ambiente resta pur sempre un esempio di concittadino di elevata cultura e capacità , uno stimato medico dentista , nonché un affermato pilota di rally ben noto negli ambienti sportivii.

-Che il ritenere che con il contributo economico di pochi viaggiatori o che con il voto del 9 aprile si possa contribuire a cambiare le carte in tavola.in quel di Libia e tutelare così il viaggio nel Saharea, la cosa fa sorridere pure il Calderoli, anche se sicuramente ancora incaz to . A sua parziale consolazione vi è da rilevare che da ben 36 anni il Governo libico , in situazioni ancora più ostiche , fra alti e bassi, in tempi di embargo e non ha dimostrato cmq di saper navigare al meglio fra gli scogli e le mille lusinghe posti dai nostri politici che hanno popolato, popolano e popoleranno i scanni ministeriali traendone anzi da tali nostri atteggiamenti fra loro contraddittori e conflittuali, diversi sostanziali vantaggi , ma anche di sempre più aperta sfiducia su un dialogo che per noi sia effettivamente risolutivo. La richiesta (ieri era l’ospedale oggi è la strada ) continua a restare un qualcosa che sia mediaticamente duraturo e ben identificabile come gesto riparatore. Il punto è qui ,fare qualcosa o aspettare la fine del regime? Sui tempi dell’attesa non si possono fare grandi fare previsioni in quanto la stampa, quanto gli osservatori da ben 36 anni , su tale attesa continuano a prendere abbagli. Sul fare qualcosa la parola resta sempre ai politici., quindi come dire un cane che si mangia la coda.

- Che la Libia per lo sviluppo del suo turismo ha scelto sin dall’apertura dei suoi confini, la via prioritaria dei grandi numeri e nomi internazionali e di forte impatto d’immagine e di marketing . Questo è proprio uno dei punti di debolezza più gravi per il posizionamento in loco delle nostre imprese turistiche, per altro già limitate per dimensione e con scarsa propensione ad affrontare il mercato locale, senza opportuni supporti assicurativi, circostanza che di fatto ha già favorito la discesa in campo di grossi attori nel settore internazionali per il trade d’elite. Per le richieste dei viaggiatori sahariani da sperare per ora è ben poco . Tanto per rendere l’idea, se le cose continueranno a girare come girano ora.il carico di qualche petroliera (barile oggi quotato a oltre 60$ ) è sufficiente a pareggiare l’incasso annuale di tutta la categoria, senza contare che quest’ultima, tra l’altro sempre più elitaria , risulta essere quella che spende meno sul posto La prossima evenienza turistica collegata all’eclisse consentirà agli analisti di mercato di trarre opportune considerazioni sul futuro degli investimenti collegati al viaggio nel deserto.

- Che vi è da rimarcare che oggi è definitivamente chiaro (dati alla mano) che le principali seccature , problematiche ,gli affari da bottega, le infrazioni ecc collegati al turismo da quando questo è stato aperto non provengono loro dalla folla degli Alpitour , intruppati, controllati, limitati dai 20 Kg di bagaglio consentito , contrattualmente responsabili in prima persona dei danni eventualmente causati , ma bensì da pochi” privilegiati “ spesso insofferenti ad ogni disposizione, irrispettosi delle altrui usanze prodighi di consigli nella gara ad introdurre bottiglie in quel di Libia e vantandosi magari di spartirle con i locali . Questo irrispettoso comportamento viene citato solo in quanto è pur sempre , e in una certo senso riconducibile alla sfera religiosa lesa dal comportamento dell’ex ministro. Il discorso alcol che da noi viene sottovalutato, ritenuto ininfluente o oggetto di accesi flames, in loco è invece sempre tenuto da conto in quanto , oltre a servire da controaltare ogni qual volta può far loro comodo , contribuisce a tenere sempre viva la negatività d’immagine dell’Occidente collegata a tale mal costume di alcuni viaggiatori avverso le locali usanze religiose. Un divertente “workshop “ tenuto nell’ambito dei Mutammarat dell’ottobre scorso illustrava ai presenti che i vuoti di Prosecco e Lambrusco superavano quelli del Pastis e anche del wisky.! Il lavoro corredato con ritagli di più umili vini in tetrapak e (sic!) anche con qualche foto probatorie e libatorie scattate e date all’autore da ilare comitive
Difficile ora consigliare quanto sia ora utile o inutile grattare via etichette dalle bottiglie o seppellirle,passar parola in rete di star zitti e via, semmai, resta da soddisfare la curiosità, di quanti si chiedevano quale fosse la convenienza ,a parità di contenuto e rischio, portare vino che superalcolici. Di sicuro vi e che più ne portiamo giù , più in la rimandiamo al fine del divieto. Se qualcuno non ne fosse convinto dirò che a settembre scorso il Forum a Rimini sul turismo in Libia raccomandava agli operatori intervenuti a creare da subito rapporti seri “ scartando i tanti bla bla e cose di questo genere “e che per avere i risultati sperati sia sull’ abrogazione del veto sull’alcol sia sulla liberta di viaggi individuali occorre dare tempo al tempo ma soprattutto dare il buon esempio!

- Che sarà forse chiaro perché sia stato da tempo presa l’oculata politica sull‘obbligatorietà della guide e dei poliziotti (a seconda dei momenti e del numero) a tutela di tutti i turisti, a maggior ragione e causa per che viaggiano con i propri mezzi in aree di difficile controllo ed intervento, magari a qualche chilometro dall’asfalto ,strade che vengono pensate e messe in programma fra le tante considerazioni locali (sentite nei Muttamarat) anche per agevolare gli spostamenti dei turisti in quella che appare essere loro la prioritaria esigenza , la fretta sia che vadano con i propri mezzi o con quelli delle agenzie..

- che il raccordarsi con l’unità di crisi per avere fonti ufficiali sicure e di spessore specie per quanti hanno o si assumono altrui responsabilità nell’organizzare viaggi nel Paese , diventa sempre più evidente. Il fatto appena successo, le sue modalità, la sua imprevedibile tempistica che hanno colto di sorpresa anche chi vive sul posto sono tutte a dimostrarci quanto ben poco valgono in materia cabalistici calcoli sui tempi utili a smaltire ire popolari o le rassicuranti testimonianze riportate in quel che sembra diventare sempre più una gara a sfidare divieti o di esibizione come nel caso dell’ex Ministro .

- che con i costi oggi richiesti senza contare il valore dei mezzi introdotti in temporanea importazione, è opportuno valutare bene la serietà ,professionalità della controparte locale, (agenzia regolarmente iscritta, permessi regolarmente conseguiti ecc) . Non dimenticare che esiste una normativa che si evolve continuamente e che prevede in sempre più casi il sequestri cautelativi in caso di grane e che il foro competente è sempre Tripoli . Assicurarsi per tale evenienza diventa , sempre più un must..

- che il viaggiare in gruppi consistenti diventa sempre più consigliabile tanto ai fini economici che a quelli della sicurezza. e dell’organizzazione.

- Che altro non resta da dire che se non sia il caso , sempre come viaggiatori sahariani , non di fare una politica migliore, (quanto sopra sono cose già note a chi viaggi da decenni in Africa) , ma forse di inventarne una completamente nuova, sempre che di politica si voglia parlare per fare sincera cultura e non solo affari di bottega , altrimenti sempre come dice bene Adri ci resterà sempre il dubbio di come la pensino veramente su di noi.

L’aspetto ultimo e più deludente di tutta la vicenda è che pur essendone fuori , abbiamo finito, per un singolo gesto , col togliere , in un certo senso le castagne dal fuoco di chi le aveva messe parlo di Danimarca and Co, di cui ora nessuno parla più , al contrario di quanto sta succedendo per noi a conferma che dappertutto una mela marcia è sufficiente per incasinare tutto il resto
BYBYBY GFCLY

GFCLY , concordo pienamente sul fatto che i disordini seguiti alla esibizione di calderoli siano stati solamente un pretesto in un momento nel quale anche pronunciare il nome di Allah potrebbe recare fastidio , poi la vita politica deve essere anche fatta di botti ...
alla fine le dimissioni sono state date in un momento in cui il Governo è '' senza potere '' e alle prossime elezioni Calderoli sarà ancora candidato ..
Per quanto riguarda la questione del divieto sull'introduzione di alcolici non mi trovi in accordo .
Non ho alle spalle molti viaggi africani , il primo l'ho fatto in Marocco nel 2000 . L'anno successivo l'ho saltato per il dramma delle torri gemelle e mi sono recato nuovamente in Marocco nel 2002 con il mio toy .
Nel secondo viaggio ho constatato un cambiamento radicale perchè in molti villaggi con l'arrivo della corrente sono arrivate anche le '' comodità '' ed in primis sono comparse come i funghi le antenne paraboliche sui tetti.
E' risaputo che la televisione scarica nelle case ingenti quantità di pubblicità spazzatura , di beni inutili , divertimento ,tentazioni , tra cui alcol etc...
La stessa situazione l'ho vista sia in Tunisia che in Libia e molto meno in Algeria.
Non hai mai pensato ( o avete ) che forse anche gli Africani vedendo tali cose non stiano modificando in parte il loro approccio ai divieti ed alla religione ?
quest'anno In Tunisia a sud ( non parlo del nord perchè non fa testo ) dove le tradizioni sono più sentite in un campeggio in pieno ramadam ho beccato una decina di personaggi locali che sorseggiavano wisky , mangiavano e fumavano ... immagina la mia faccia dopo 10 giorni di astinenza dall'alcol perchè ero a vagabondare nel deserto in bicicletta !
Io non ho nessun problema a dirti che quando mi faccio un viaggio in fuoristrada mi porto per due persone almeno 30 lt di vino ( meglio essere prudenti che restare senza ! ), non mi sono mai permesso di offrirne ai locali sapendo cosa impone la religione semmai ne ho offerto un bicchiere solo dopo loro specifica richiesta ( molto poco perchè in tali situazioni vale come l'oro ) . Comunque non li ho mai messi in condizioni di peccare , se così può essere definita questa sublime pratica ...
Ritengo che tale deviazione dai divieti sia naturale e conseguente al progresso dovuto anche a internet e al turismo sia esso di massa che non .
Non sarebbe il caso di pensare di mollare qualche divieto ?
Anche noi cristiani se dovessimo seguire tutte le regole faremmo una vita da san vittore ... però pur rispettando i principi fondamentali qualche deviazione vien sempre presa .
Ho il presentimento che le nuove generazioni arriveranno al punto di odiare tutte queste restrinzioni abbandonando in tronco ogni pratica religiosa
Nik

capisco quello che vuoi dire ....
ma non condivido


in primis per una questione legislativa,con questo principio un olandese abitante ad Amsterdam perchè non può transitare alla frontiera italiana con un pò di fumo e magari offrirlo in un'osteria di trastevere solo perchè gli viene chiesto ? (anche se non sono per criminalizzare chi fuma...)

Per quanto riguarda marocco o tunisia nessuno ti vieta di transitare con una bottiglia di vino o di consumarla o acquistarla sul posto,certo che trenta litri...

Per quanto riguarda i locali anche io ho percepito che a parte certe zone franche,in special modo campeggi,alberghi,ecc.,dove i locali si lasciano...più... andare(chissà perchè),chi anche acquista alcolici dove più o meno è possibile ha molto pudore ( o vergogna)infagottando ben bene la bottiglia per portarsela via...




Per quanto riguarda l'Algeria già vent'anni fà una bottiglia di whisky era una potentissima merce di scambio!
anche senza la tv....



bene a quel punto fine di ogni problema