BENGASI (17 febbraio 2006) - Sette morti e 25 feriti tra i libici a Bengasi, in Libia, durante una manifestazione di protesta davanti al consolato italiano contro l'iniziativa del ministro per le Riforme, Roberto Calderoli, di indossare una maglietta anti Islam sulla quale era stampata una delle vignette satiriche su Maometto. Sul numero dei morti e dei feriti non ci sono conferme ufficiali.
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Spero sinceramente che le conseguenze dell'idiozia che ha generato tutto ciò si fermino qui e che i disordini non dilaghino come sta accadendo in altri paesi.
...e comunque resta il fatto che sette poveracci sono morti .

sono allibito! ma come si può arrivare a tanto...?!?!

... un ministro della Repubblica...
Se si prendesse la briga di fare un salto in Africa con stupore scoprirebbe che anche li hanno gambe, due braccia ed il naso con due sole narici, proprio come noi.


[ 17 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Lorenzo_90 ]

e magari anche piu cervello di qualche politico italiano

Aggiornamento:
I morti nei disordini sono 11 e non 7.

Dichiarazioni di Calderoli:
"Non ho niente da dichiarare, ne ho le scatole piene", replica il ministro leghista che risponde alla richiesta di dimissioni di Berlusconi con un "mi importa relativamente". Quanto alle vittime degli scontri, Calderoli ribatte che "non è un problema dei morti o del governo italiano, qui c'è di mezzo l'Occidente".
..................

tralasciando le mie considerazioni personali sul tipo di personaggio
rimango sbalordito dall'irresponsabilità dimostrata da un ministro
italiano(chiamamolo così)sopratutto alla luce dei fatti che si erano verificati già nel mondo.


da una certa parte islamica si fà di tutto per accentuare lo scontro

e i loro migliori "alleati" sono proprio quelli che più di tutti dichiarano di volerli contrastare

incredibile!?!? !!!!!

Si,
e aggiungo che si tratta del "Ministro per le Riforme Costituzionali" ovvero di colui cui è affidato il delicato compito di coordinare le riforme e le modifiche da apportare alla nostra Carta Costituzionale per far si che essa continui a tutelare il rapporto fra i diritti ed i doveri dei cittadini e lo Stato adeguandosi all'evoluzione dei tempi .

Veramente allucinante...!

Mi sforzo di andare indietro con la mente, ma di episodi di provocazione simile da parte di un politico francamente non me ne sovvengono nella storia recente dell'Occidente.
Forse solo ai tempi delle Germania nazista si può trovare qualcosa di confrontabile :(.

Quando io ero bambino, sulle carrozze dei trasporti pubblici di torino c'erano le targhe con scritto "si ricorda che la bestemmia è reato", e del resto conosciamo bene il potere della chiesa in Italia. Non mi sembra di ricordare che tale norma sia stata mai abrogata.
Mi chiedo cosa succederebbe se io pubblicassi su un quotidiano, e/o riproducessi su un indumento una vignetta che interpreta una bestemmia. Vorrei vedere se non mi pioverebbero addosso le scomuniche dei vari papi e cardinali, altro che aborto o pillola del giorno dopo! E ricordiamoci cosa fu fatto nel passato alle popolazioni dell'america latina con la scusa della regligione cristiana, e proprio su indicazione o per volere dei vari papi. Cose che se si paragonano i numeri, in confronto Hitler è stato solo un dilettante.
Perchè, visto che si chiede che Calderoli sia "allontanato" dal governo, non proponiamo che sia contemporaneamente anche "avvicinato" a qualche paese islamico, naturalmente vestito della famosa maglietta, e magari accompagnato da borghezio che gli suggerisca le frasi di circostanza?

Mi raccomando, il 9 aprile pensate bene prima di agire. Sono solo 60 anni che l'Italia non è più in guerra, e ho la sensazione che, come avvenne appunto poco più di 60 anni fa, si stiano ripercorrendo le stesse tappe.

Ciao a tutti

pur se impulsiva
trovo estremamentesensata la proposta di Adriano.

per il "nostro" (eufemisticamente parlando) sarebbe una importanteoccasione per toccare con mano le prospettive e l'occasioni di crescita che può offrire la sua politic(come Borghezio docet )

Operazione obbiettivamente non priva di controindicazioni,ma come succede in questi casi... sappiamo benissimo che gli effetti collaterali sono purtroppo inevitabili

solo un rammarico temo che Calderoli nonostante tutto si faccia "sfuggire" questa ghiotta (per noi)occasione

non mi pronuncio sul pensiero politico italiano...anche perchè ogni commento è superfluo.
Ma secondo voi, per noi, con tutte le precauzioni del caso, sta diventanto pericoloso muovere in territorio islamico?
saluti Marco

"Pericoloso" forse ancora no, ma certo siamo sulla buona strada...

speriamo di sistemare tutto il 9 Aprile...

Dico questo e mi prendo la responsabilità di quello che dico:

1) Chi in un momento critico, alimenta la tensione con gesti assolutamente gratuiti quanto inutili è un cretino.

2) Chi assale, distrugge, brucia, prende a sassate e quant'altro per una maglietta, è un cretino in egual misura.

Non entro nel merito delle tue opinioni pur non condividendone appieno la seconda parte.
Ma non posso fare a meno di considerare che un "cretino" che fa il ministro di un paese che si definisce "civile" è significativamente più grave di un gruppo di "cretini" qualsiasi...

Fra l'altro non credo assolutamente che in Libia ci siano più cretini che nel nostro paese.
La realtà è che per dirla come Totò:
Ogni limite ha la sua pazienza...

E mi chiedo invece come dovrebbe essere definito il governo che sceglie come ministro per le Riforme Costituzionali un "cretino" (...giusto per citare la tua affermazione)?!?

da tutto questo si evince che la mamma dei cretini è sempre incinta.....

nello specifico la zona orientale della Libia è sempre stata più permeabile all'influenza islamistica (se la memoria non m'inganna).

rimanendo per ora sulla Libia e al caso corrente dobbiamo solo attendere le dimissioni del cretino.
La JANA non ha usato mezzi termini,se il cretino non si dimette (più o meno spintaneamente)le relazioni fra Libia e Italia saranno suscettibili di un attenta revisione ( e questo vorrei auspicabilmente si limitasse al politico-commerciale) altrimenti,quien sabe...no Libia?

p.s per territorio islamico intendi la fasciua che ti consente di attendere al territorio sahariano immagino...

[ 18 Febbraio 2006: Messaggio editato da: adolfo ]

Mi sa che a Silvio occorrerà chiedere altro metano al suo amico Putin... :rolleyes: sai che risate...

bhe per territorio islamico intendo anche medio oriente.....sarebbe un mio progetto...ma la moglie sta incalzando....

beh, vedo che il sasso lanciato riguardante la politica della chiesa dall'inquisizione in poi non ha agitato molto le acque dello stagno. Forse non era chiaro, o forse in Italia si è ancora troppo sudditi del cattolicesimo. Fattosta che mi sembra poca la differenza con gli atteggiamenti dell'islam moderno. Ma magari è un'opinione poco o nulla condivisa.

Resta però il fatto che non importa tanto come "definire il governo che sceglie un tale ministro", ma piuttosto come definiere un popolo che sceglie tale governo. E del quale, nel bene e nel male, facciamo tutti parte. Non ci sono due italie, ce n'è una sola. Non si può ritenere il problema attuale, nè quelli passati, prossimi o remoti, come un problema dell'italia che ha votato il governo e basta. Siamo tutti in ballo. E se "Silvio dovrà chiedere altro metano" non è un problema suo, è un problema nostro, di tutti. Se il premier fa una gaffe, è costretto a chiedere scuse internazionali, sbaglia politica economica, non è solo un problema di chi l'ha votato. Non si può stare a guardare divertiti. Siamo tutti nella M.
Lone, con questo non voglio minimamente criticare la tua affermazione o accendere una polemica personale, voglio solo usarla per evidenziare un problema di mancata identificazione con la politica italiana che molti elettori hanno. Non vorrei che l'unico modo per fare capire alla gente che la politica conta ECCOME, e quindi è indispensabile parlarne, avere un'idea, schierarsi, andare a votare etc etc fosse l'apertura di un conflitto in cui tutti siano coinvolti. Non lo vorrei veramente mai.

Ciao a tutti

Hai ragione Adri, Non lo vorrei mai neanch'io.
E neppure posso dirmi contento se per "aprire gli occhi" a chi incoscientemente sceglie i suoi governanti dasandosi solo su vuoti slogan occorre toccare con mano l'orrore di questi giorni :(.
Questo potrebbe essere "il vaccino" cui faceva riferimento Montanelli. Però è davvero amara questa medicina... speriamo faccia effetto...

Però voglio aggiungere una giustificazione per il popolo che ha scelto chi così malaccortamente sceglie a sua volta i ministri:
Il Popolo vota esprimendo fiducia, speranze, illudendosi che almeno una parte di ciò che gli è stato fatto balenare (maggiore benessere, maggiore prosperità, pensioni + alte, ecc.) verrà realizzato.
Lo si può accusare di essere credulone, ma in fin dei conti è stata la sua sola colpa.

Chi ha scelto tale ministro (e dovrei usare il plurale perchè altri non sono stati da meno. Per accorgersi di questo ci sono voluti 11 morti...) invece non ha giustificazioni.
E il mandarlo adesso a casa non diminuisce le responsabilità. Anzi, trovo indecoroso che ciò venga fatto solo dopo gli 11 morti appunto.
La maglietta se l'era messa prima e le dichiarazioni "cretine" le sta facendo da sempre...!

dimesso

16:54 La Farnesina sconsiglia viaggi in Cirenaica
La Farnesina consiglia, per il momento, di rinviare viaggi non indispensabili in Cirenaica. L'avviso è comparso oggi sul sito http://WWW.Viaggiaresicuri.Mae.Aci.it realizzato dal ministero degli Esteri in collaborazione con l'Aci.

17:11 Bengasi, slogan contro Calderoli
Ha urlato anche 'a morte Calderoli' e 'sputiamo agli italiani', la folla di un migliaio di libici che ieri pomeriggio ha attaccato il consolato generale d'Italia a Bengasi. Lo ha saputo dal traduttore uno dei membri del personale del consolato che è stato trasferito al completo a Tripoli, per motivi di sicurezza.

"Ma non posso fare a meno di considerare che un "cretino" che fa il ministro di un paese che si definisce "civile" è significativamente più grave di un gruppo di "cretini" qualsiasi..."

"Resta però il fatto che non importa tanto come "definire il governo che sceglie un tale ministro", ma piuttosto come definiere un popolo che sceglie tale governo. E del quale, nel bene e nel male, facciamo tutti parte."

Due affermazioni che condivido molto. Ma come si deve definire un popolo che sceglie un tale governo?

Vorrei esprimere il mio personale disappunto sul fatto che si entra a parlare di politica e a dare giudizi chiaramente di parte.

Io non mi sento cretino se ho contribuito a farmi governare da un certo schieramento....e comunque non ho voglia di leggere di questi argomenti quando entro in questo sito!

Mi permetto quindi di chiedere anche al "moderatore" di attenersi allo spirito del sito.

Sul fatto in se NATURALMENTE mi associo al giudicare il Ministro un CRETINO....per il resto.....ribadisco quanto sopra!

Hai ragione Eugenio, ci si è fatti prendere la mano.
Il fatto è che mentre risultava "natutale" (per usare il tuo termine) giudicare e criticare i comportamenti del ministro che sono stati all'origine della sciagura, risultava quasi naturale il criticare "l'origine dell'origine", ovvero il governo.
Ma concordo sul fatto che così facendo siamo usciti fuori dal campo interesse del forum.

Ciascuno si tenga quindi le sue idee, nel reciproco rispetto che dovrebbe sempre essere alla base di ogni civile convivenza sia essa fra i popoli che fra gli utenti del forum.

P.S.) La critica al comportamento dell'ex ministro ed alle conseguenti reazioni popolari di Bengasi rientra comunque a mio parere fra gli interessi del sito.

[ 18 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Lone Land ]

Eugenio ha ragione. E' meglio spostare la discussione al bar. dove, fra le chiacchiere, dovrebbero essere tollerate anche quelle politiche dai toni abbastanza pacati come questa.
Però mi sia concesso esprimere anche il mio disappunto nel constatare che ci sia del disappunto (scusate il gioco di parole) di fronte ad una discussione politica. La politica è la nostra vita di tutti i giorni, non deve essere un tabù.

Ciao a tutti

non sono affatto d'accordo.
1. non mi pare che parlare e discutere di quello che succede in uno dei paesi più frequentati dai viaggiatori sahariani possa essere considerato, come dire, fuori tema; anzi, è proprio quello che mi aspetto da un forum come questo. A meno che non ci si riduca a parlare solo di molle e radiatori.

2. non mi pare che l'argomento "non ho voglia di leggere queste cose nel forum" sia molto sostenibile

Mi ripeto:
L'argomento è secondo me pertinente con gli interessi dei frequentatori del forum.
L'intervento di Eugenio ha comunque evidenziato che un conto è criticare le scelleratezze di un politico ed un altro è definire "cretini" la maggioranza degli elettori.
E in questo non posso che dargli ragione (l'avevo comunque già fatto alcuni post più sotto).
Quindi credo che mantenendo i giusti toni il dibattito possa continuare (ammesso che ci sia ancora qualcosa da sviscerare...)

La politica non è qualcosa di immorale di cui non si deve parlare. La considero casomai qualcosa di estremamente nobile.
Il problema può casomai essere il degenerare delle discussioni. Ma per evitare quello basta un pò di buonsenso e di civiltà.

Comunque l'argomento della discussione non era la politica, ma bensì i disordini a Bengasi e la loro origine.

Questo forum per me è sempre stato fonte di una piacevole lettura e di innumerevoli informazioni utili alla mia passione di viaggiatore africano. Vedere ora discussioni di politica interna, affermazioni forti su chi a votato chi, ed in genere argomenti che con l'africa non centrano nulla mi dispiace molto. Alfredo

[ 19 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Alfa Sierra ]

Se si chiama in causa me per le affermazioni forti, che però a rileggere onestamente non ho ritrovato, allora colgo l'occasione per scusarmi se a qualcuno può essere spiaciuto ritrovarsi a leggerle su questo forum.

Per il resto delle argomentazioni che vorrei portare, chiedo al moderatore se si può proseguire la discussione oppure no. E' ovvio che non intenderei parlare di motori, sospensioni, waypoints etc. Ma non intenderei parlare nemmeno di politica interna. Mi basterebbe parlare di politica estera. Tutto sommato, se al prossimo giro in libia qualcuno darà fuoco al mio mezzo perchè è italiano, non gli potrò certo dire "...no, se permetti io sono un viaggiatore. La politica lasciala fuori"

Attendo istruzioni.

Ciao a tutti

Io amo il Sahara le sue genti e i suoi viaggiatori di conseguenza non sarò mai dalla parte di chi si inventa guerre per portare false democrazie e dei governanti italiani che appoggiano queste politiche e se non bastasse alimentano lo scontro religioso e razzista .....purtroppo la politica c'entra eccome e la gente sta già rinunciando ad andare in Libia .Mi dispiace perchè credo che noi italiani siamo molto amati dai libici e francamente mi vergogno di essere rappresentato da certi personaggi. scusate lo sfogo

possibili sviluppi

dopo l'energica difesa da parte delle forze dell'ordine libiche del ns consolato sul piano internazionale Ghaddafi ha raggiunto un buon risultato.

sul fronte interno deve giustificare anche all'opinione pubblica l'intervento che è costato la vita a 11 persone che "manifestavano" contro l'evidente provocazione di un ministro della repubblica italiana.

Da qui il repulisti di responsabili
dell'ordine pubblico locali e non .

Da notare 2 cose

Sicuramente l'apparato di sicurezza paga anche per non avere saputo "prevenire" o essersi lasciato sfuggire di mano (o pilotato al meglio) la situazione.

La conferma di quanto già scritto che la provincia Cirenaica è una zona dove l'estremismo religioso è particolarmente forte ,può essere preoccupante per l'evolversi futuro della situazione più delle attuali manifestazioni anti italiane destinate a essere ancora cavalcate fino a quando non si sgonfieranno.

Che qualcuno anche in Libia brami per rovesciare il governo laico di Gheddafi non dovrebbe essere una novità per chi si interessa degli sviluppi geopolitici correlati all'interesse di viaggi nell'area di ns interesse.

Può sembrare eccessivo ma ricordo che l'inizio delle problematiche dei viaggi in algeria fu essenzialmente politica con la defenestrazione dello sceicco Abassi al Madani e del Fis dopo la vittoria nelle elezioni politiche.

Attualmente la situazione nei paesi islamici compresi nell'area di ns interesse (e anche la ns sicurezza)è in continua evoluzione.

Come già detto sull'altra sponda c'è chi non aspetta altro che un appiglio o un pretesto per organizzare o svolgere attività antioccidentali e proselitismo fanatico-religioso.

Per fortuna l'iniziale adesione a tutto campo all'avventura del cow-boy ( i VERI risultati sono sotto gli occhi di tutti) si stà ridimensionando con i necessari distinguo.

Per par condicio è importante ammettere l'inversione di rotta dell'indirizzo italiano che finalmente ha inserito la postilla del dialogo nell'attuale modus operandi nei confronti della realtà araba.

Per viaggiare con gli occhi aperti ritengo estremamente utile occuparsi di queste cose.

Tralasciando i commenti su chi e per chi ha votato Per viaggiare con gli occhi aperti ritengo correlato occuparsi di scelte interne quando hanno un riflesso internazionale e SOPRATTUTTO quando possono pregiudicare la ns sicurezza all'estero.

infine l' occuparsi di ammortizzatori e motori per escursioni fuoristradistiche (nel vero senso letterale)invece delle problematiche dei nomadi sahariani o ecc.ecc.è una scelta soggettiva e lecita ma mi domando se finisce il parco giochi.... e non certo per questioni tecniche o di tracce o percorsi rimarremo tutti qui?

solo ora leggo il post qui sotto..
che sintetizza molto bene.

[ 19 Febbraio 2006: Messaggio editato da: adolfo ]

Mi sembra di averlo già detto :).
La mia opinione è che la discussione possa continuare purchè nel reciproco rispetto che dovrebbe sempre essere alla base di ogni civile convivenza sia essa fra i popoli che fra gli utenti del forum.

Quanto è accaduto ci colpisce direttamente. La Farnesina ha sconsigliato i viaggi "non indispensabili" in Cirenaica e disordini si segnalano in altri paesi "di nostro interesse" e quindi le conseguenze di quanto sta accadendo rischiano di riperquotersi sui nostri viaggi.

Credo che l'argomento sia quindi di estrema attualità per tutti noi.
Solo stiamo attenti a non farci del male reciprocamente criticando "eccessivamente" le opinioni personali di chi non la pensa come noi.
Ieri ci siamo andati vicini. Ci siamo scusati per questo.

Siate saggi... :rolleyes:

Esteri, 19 febbraio ore 18:32
Libia: bengasi, saccheggi in citta' - nuovo attacco a consolato


Roma, 19 feb. - (Adnkronos) - Si allargano gli scontri e i disordini a Bengasi, dove si sarebbero conclusi i funerali delle 11 vittime dell'assalto al consolato italiano di venerdi' scorso. Secondo le ultime notizie, che la nostra ambasciata a Tripoli non puo' confermare non avendo una testimonianza diretta, ci sarebbe stato un nuovo attacco alla sede del consolato, mentre le violenze - inizialmente registrate intorno all'ospedale e lungo la strada che porta al cimitero - si sarebbero estese ad altre parti della citta', seguite da azioni di saccheggio. A Bengasi restano una cinquantina di italiani, assistiti dal console generale Giovanni Pirrello, che si trova al sicuro in una residenza lontano dal centro della citta'.

Neanche a me piace discutere per fare del male con critiche eccessive. A volte può capitare, ma per fortuna ci si può scusare.
Il concetto che mi sta a cuore è molto semplice: se vi sono state affermazioni forti in questa vicenda esse non sono quelle comparse in questo forum, ma quelle proferite dall'ex. Ma attenzione: sono quasi 10 anni che si va avanti con affermazioni forti, tutte con contenuti e toni simili. E mai, tantomeno questa volta, sono state fatte delle scuse dai responsabili. Anzi......
Secondo me è la mancanza di dissenso che ha permesso di arrivare a tanto. Il non volere levare delle voci, anche dai forum come il nostro. Il voler lasciar fuori la politica, quando anche questo stesso atteggiamento è di per sè politico. Non possiamo pretendere che non esista, o relegarla in ambiti che scegliamo noi. Possiamo fare finta di niente, possiamo non volerne parlare, ma il non prendere posizioni, il non schierarsi, è di per sè una posizione. Non si sfugge. Chi vuol lasciar fuori la politica fa, a modo suo, politica egli tesso. Però secondo me, non la fa nel modo migliore.
E non si può nemmeno da un lato coltivare interesse per i popoli e le culture africani e poi ignorare chi li disprezza e li offende. E la maglietta è solo la fatidica goccia.

La discussione è partita da considerazioni prevalentemente di tipo etico, e questo lo si è fatto tante volte su questo forum, per altri motivi: si deve o non si deve nascondere gli oggetti invece di dichiararli alle dogane? Si deve o non si deve portare a casa souvenir che più che souvenir sono reperti?

Ora la domanda è: si deve o non si deve offendere, in modo gratuito, i valori di un'altra cultura, non importa in che modo?
Però se il problema etico nasce dal comportamento del ministro di un governo il problema diventa politico. Eccome. Può fare piacere o dispiacere, ma è così.

Allora io mi chiedo: perchè non dovremmo discutere di come si potrebbe fare non solo per evitare che simili fatti si ripetano, ma per ottenere un miglioramento della situazione globale? Perchè non dovremmo discutere di come si potrebbe fare per ottenere che il ministro delle riforme costituzionali, ed in genere tutti i ministri di un governo, non importa il colore, diano garanzie di un minimo di spessore culturale in più? Ma questa diventa politica interna. Io avevo chiesto il permesso per quella estera!

Ora, trasportando le suddette considerazioni in situazioni pratiche, la prossima volta che avrò attraversato la frontiera libica non potrò fare a meno di sentire uno sguardo che mi chiede: "sei uno di quelli che spende soldoni per fare i suoi viaggi e per il quale genti e luoghi africani rappresentano solo una parentesi "divertente", oppure di noi te ne frega qualcosa? Stai con noi o con le vignette?" E allora il mio sguardo: "no, no, me ne frega, eccome. Sto con voi." E il suo: "Beh, lo dicono tutti, ma allora com'è che se tutti stanno con noi poi succedono queste cose? Mah. Però ti credo, tanto se poi non dici quel che pensi non potremo mai essere amici davvero. Solo per finta"

Non so se ho reso l'idea (in ogni caso non ho fumato... ) del perchè la politica è importante.

Ciao a tutti

Mi è spiaciuto che un ministro italiano si sia comportato in un modo così poco consono ad una figura pubbllica, che nel bene o nel male in ogni caso ci rappresenta.
Mi spiace che il Popolo Mussulmano si sia fatto strumentalizzare per l'ennisima volta con la scusa del dissenso in modo da non vedere i veri problemi interni.
Mi spiace che non si perda mai l'occasione per fare propaganda politica in ogni luogo ed in ogni modo, coinvolgendo anche pagine come quelle di Sahara.
Quest'ultima situazione impedisce di fatto una serena analisi sulla situazione che si stà creando.

In effetti non si perde occasione di fare propaganda politica, magari inconsapevolmente.

Comunque, se provassimo a farla l'analisi, il più serena possibile naturalmente, poi se ne potrebbe discutere. O no?

Ciao a tutti

Personalmente concordo con quanti affermano che quello della maglietta è stato un gesto irresponsabile da parte di un cretino!!!

Mi rifiuto di dare del cretino a chi lo ha votato e soprattutto mi rifiuto di scrivere e leggere di politica interna italiana su questo Forum, a meno delle sue ripercussioni sui paesi da noi tanto amati e sulle ovvie conseguenze sulla sicurezza per il gesto irresponsabile di un cretino!!!

In conclusione sarei favorevole al proseguimento della discussione soprattutto ove porti notizie utili a chi ha viaggi programmati in questi giorni in Libia!!! Personalmente dovevo andare ai primi di maggio, uso l'imperfetto perchè essendo un gruppo di una decina di motociclisti fra un paio di settimane al massimo dovremmo avviare le procedure per i visti, ma se nei prossimi dieci giorni (fine della prossima settimana come termine ultimo) non sento notizie assolutamente rassiccuranti credo che sarà meglio cambiare destinazione per quest'anno, sia per evitare di farci saltare la vacanza all'ultimo momento e dopo aver pagato per avere tutti i visti, sia perchè andare in un posto che rischia di essere una polveriera non mi sembra una cosa saggia!!!

E' vero che al momento i disordini interessano la sola Cirenaica, ma è anche vero che la storia passata, ed ancor più la recente, ci ha insegnato che l'espandersi di questi fenomeni in un paese totalitario quale la Libia (anche per interessi di potere di chi vuorrebbe sostituirsi al colonnello mandando avanti le masse a farsi massacrare) sono rapidissime ed incontrollabili!!!

Voi che ne dite??? Maglio soprassedere???

[ 21 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Ivan GS ]

Sono perfettamente d'accordo con IVAN; finiamola di fare politica ed analizziamo la situazione pratica con obiettività (e con notizie controllate)

tralascio l'aspetto politico della cosa. ritengo che la "mina vagante" cioè il matto del villaggio che incontri in giro possa capitarti comunque ed ovunque in qualsiasi paese, straniero e non, mussulmano e non. A prescindere dai disordini di questi gg. E' pur vero che questi atti vengono orchestrati ad hoc ed hanno luogo dove hanno risonanza mondiale,con riprese tv, notiziari radio e foto sui giornali. Penso che spostandosi in luoghi isolati dove forse nemmeno esiste TV o radio la cosa sia molto meno enfatizzata o estremizzata. E' possibile che nemmeno ne sappiano nulla.. Non dimentichiamoci che pure nella europeissima Tunisia ci sono delle cittadine dove vieni accolto e accompagnato da sassate e non parlo di sassolini. Anche li potrebbe esserci il matto di turno che decide che quel giorno invece di tirarti un sasso ti tira una molotov....
io penso.

Difficile risponderti Ivan .
Così come stanno le cose, se dovessi partire oggi ti direi di soprassedere.
La situazione sta evolvendo rapidamente e potremo saperne di più penso in almeno una decina di giorni.
La storia ci insegna che tale tipo di sommosse popolari in paesi islamici hanno una ciclicità legata al tempo necessario perchè si svolgano i funerali dei morti nelle manifestazioni (un paio di giorni).
Infatti in occasione dei funerali la rabbia torna a galla e scoppiano nuovi disordini. A tali disordini seguono (ahimè) nuovi morti e nuovi funerali, e così via, creando un fenomeno che si autoesalta...
Se la polizia si comporta con saggezza e i "mestatori" non rinfocolano con nuove occasioni le acque si potrebbero chetare, altrimenti no...

Gheddafi (che sa bene tutto ciò) ha agito con oculatezza dichiarando "martiri" i caduti nelle manifestazioni.
Ciò da diritto alle famiglie ad un vitalizio, e tale operazione sicuramente contribuirà a calmare gli animi dei parenti nel corso dei suddetti funerali...

Ecco, Lone Land, così è molto meglio, anche perchè, salvo errori, il 50% degli utenti del sito (secondo la media nazionale dei votanti) si può risentire a sentirsi dare del cretino

Silvano, ti invito a rileggere i miei post con maggiore attenzione.
Non è mio il post che dava del cretino agli elettori (peraltro l'autore si è già scusato).
Piuttosto io ne ho scritti altri in risposta a "quello" in cui giustificavo la buona fede degli elettori e comunque suggerivo di evitare tali generalizzazioni (meglio direi banalizzazioni)...
Anche se l'equivoco è stato (spero) chiuso diamo a Cesare quel che è di Cesare... :rolleyes:.

...e evitiamo di spostare (daccapo) la discussione su un piano che abbiamo già riconosciuto come probabilmente poco pertinente.

Beh, io non ci sto più capendo nulla.
Ho riletto tutti i posts. Sono l'unico che si è scusato in modo formale, pur non avendo dato del cretino a nessuno. Oppure non sono riuscito a ritrovare il post in questione. Se qualcuno me lo quota, anche se non è il mio, mi fa un piacere così capisco di cosa esattamente si sta parlando.

Vorrei comunque far notare che è stato aperto anche un altro thread, dove si fanno discussioni, o perlomeno considerazioni, di tipo politico, ed al quale partecipa parte degli stessi utenti che postano qua, ma senza lamentarsi dell'aspetto politico, come invece hanno fatto qua. Gli stessi utenti fanno considerazioni di tipo politico ed al tempo stesso si lamentano se altri le fanno. A me non interessa la polemica fine a se stessa, quindi se è così che piace, continuiamo pure così. Mi lamento anche io dell'ingresso della politica nel forum e siamo a posto. Anzi, mi lamento che la politica che entra da una porta fa scalpore, forse da un'altra no.

Ho letto anche le linee guida per la partecipazione al forum, e non ho trovato la parola "politica". Non sembra quindi sia un problema "ufficiale".

Per quanto riguarda invece la situazione attuale, la JANA, a cui mi ha introdotto il buon adolfo, riporta oggi, ma solo nella versione inglese, che un altro esponente del governo ha dichiarato che i disordini in libia sono un problema interno e non dovuto al gesto del nostro ex-ministro. La posizione di critica rispetto a questa dichiarazione da parte libica è ovvia.
Io non ho sentito queste dichiarazioni. Riporto solo quanto letto. Però, se fosse vero, allora "....perseverare diabolicum"!. Mi chiedo perchè.
Difficile decidere se partire o no.......

Ma si...! lamentiamoci tutti...!!!
Scherzi a parte non preoccuparti adri, la situazione mi sembra abbondantemente chiarita.
L'importante è il discutere in modo civile e il non continuare a rinvangare cose che sono state chiarite (sopratutto attribuendole ad altri ).

Per quanto riguarda la dichiarazione dell'esponente del governo, bhe, essa smentirebbe la comunicazione ufficiale fatta dallo stesso governo libico il giorno dei disordini e (scusate se è poco) le chiarissime dichiarazioni del figlio di Gheddafi (che ultimamente conta non poco politicamente...).
Fra l'altro proprio pochi minuti fa il TG2 ha riportato una sdegnata dichiarazione ufficiale del governo libico (citata la JANA) che smentiva che i disordini potessero dipendere da problemi interni, e ne attribuiva le cause alle vignette ed alla maglietta dell'ex-ministro.

Indubbiamente ciascuno dichiara ciò che gli fa più comodo (o che gli è meno scomodo) :rolleyes:.
Resta comunque il fatto che l'idea dlla maglietta resta un'idea idiota INDIPENDENTEMENTE dal fatto che essa abbia originato o meno i disordini.
Dispiace che ci siano voluti i disordini per renderlo evidente a tanti...
(Questo non giustifica neanche i disordini ovviamente...).

Visto che avevo ho sollevato io la questione dell'opportunità o meno di parlare di politica e di sentirsi o meno dei cretini provo a dare un pò di chiarezza.

Adriano, stai tranquillo che non mi è parso che tu mi abbia dato del cretino. Per quello che ti conosco non sarebbe neanche nel tuo stile.


Per il resto invece credo che l'accettazione di tale argomento (politica) "al bar" sia dovuto alla natura stessa del posto. Io non sono un frequentatore di bar ....ma mi sembra il posto adatto per sparare c******e di vario genere. E se uno ci va sa che se lo può aspettare.

Il mio disappunto nasce invece dal fatto che inevitabilmente (purtroppo) non si riesce a vedere e a fare nessuna discussione politica senza entrare in bassezze verbali così come ci hanno abituato anche i ns politici (tutti).

E' solo per questo che non mi piaceva l'idea di discutere di politica qui....per poi non arrivare alla decisione di Lone di seguire giustamente chi non vuole replicare ad alcune dichiarazioni....

Concordo nel giudicare la politica un diritto e un dovere .....è invece la grettezza di alcune dichiarazioni che mi lasciano l'amaro in bocca.

Io per motivi di lavoro ho a che fare quasi tutti i giorni con extracomunitari che vivono, lavorano, si fanno una famiglia in Italia. Che qui ci stanno bene, che vogliono sempre più integrarsi in questo Paese.

Sono di tutte le religioni e paesi, ma a parte il colore di alcune pelli, non vedo grosse differenze!

E devo dire che sto riscontrando appoggi politici da entrambi gli schieramenti....e anche qui devo dire che non tutti i nostri politici sono così CRETINI da mettersi una T-shirt in pieno inverno......

Ciò mi rincuora assai, anche perchè l'appoggio di un unimog può sempre servire......

Ciao a tutti

Mi scuso se qualcono si è risentito (specialmente Lone Land) per il mio post: non intendevo assolutamente riferirmi ad alcuno in particolare, ma non mi sembrava il caso di spostare il discorso dal fatto in sè (enorme sciocchezza dell'ex ministro) ad una generalizzazione fuori luogo...chiuso l'argomento, ma scuse dovute.

Off Topic, penso

Ciao Maestro!
ti dirò la verità (ma guarda... che novità!!!!) mi sono sentito veramente un cretino ad aver votato questo Governo!
Forse è veramente la prima volta da quanto è salito al potere. Meglio tardi che mai dirà il 49% dei votanti.
La cosa triste però non è questa.... è che se andranno al Governo gli altri... faranno di certo danni (in tutte le direzioni, non solo in questa precisa) ALMENO uguali, probabilmente (SIGH) maggiori. E questo non mi rallegra.... visto che non sono un fautore del "tanto peggio tanto meglio". Peccato che l'Italia politicamente sia così piccina picciò. Quando impareranno??? Che bello se il maggior problema dell'Italia fossi io che sbaglio a mettere i prezzi!

FINE OT.

[ 22 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Franz ]

La frittata, se così può essere definito questo gravissimo quanto prevedibile episodio, è ormai compiuta.
Oltre i commenti , le conflittualità e i mea culpa che purtroppo si accendono sempre a posteriori e mai costruttivamente prima che certe intuibili situazioni o possibili circostanze vengano a mettere in crisi il viaggio nel Sahara, ( in questo caso forse e, per una volta cmq preferibili al silenzio) , quello che può restare di qualche utilità per quanti si recheranno in Libia, non è tanto la fretta di sapere quando ciò sarà possibile, con quali modalità con quali margini di sicurezza quanto piuttosto l’opportunità di trarre qualche dovuta riflessione e ricordare :

- Che questa ferita in suolo libico colpisce , non a caso la Cirenaica regione che oltre ad essere nota le sue intrinseche ed obiettive peculiarità è la “ la regione “ che maggiormente ha sofferto per l’indipendenza del Paese rappresentandone oggi la sede più manifesta ed antica della profonda amalgama sahariana di tutta la Libia. Il viaggiarvi che ha sempre rivestito la necessità di un approccio culturalmente più edotto , almeno per quei viaggiatori sensibili a tale sua storica eredità del passato, ne richiederà ora uno parimenti consapevole del presente , in quanto da qualunque lato si consideri l’incidente cirenaico , resta indubbio che del suo sangue è stato versato a difesa dei nostri connazionali. Tale considerazione non nasce per remora di possibili ritorsioni ed incomprensioni come si potrebbe essere indotti a ritenere, ma per evitare proprio che a vecchi preconcetti, a strumentalizzate contese se ne sommino altri nuovi a danno dell’auspicato comune e reciproco rispetto. L’alternativa al non tenerne conto è, come ben dice Adri che inquadrato il fondo del problema e di “ continuare a far finta di essere amici.” Alla faccia dei tanti bei discorsi.

- Che ultimamente, ma neanche tanto i rapporti politici , quanto economici non erano dei più brillanti, i dissapori erano nell’aria , i misteri irrisolti sempre più pressanti, la “ giornata dell’odio” era stata da poco reintrodotta.
Senza andare oltre per noi italiani si potrà dire che il segnale che qualcosa inizierà a muoversi nel verso giusto , buttando alle spalle comuni incomprensione sarà quando la cancrenosa storia dei nostri profughi verrà risolta. Vi si era arrivati molto vicini, i primi cinque passaporti erano stati consegnati in pompa magna col visto d’ingresso, poi qualcosa ha di nuovo abbia girato male e la giornata dell’odio è ritornata, e con essa la stampa a ricamarci sopra.

- Che, nessuna macchina mediatica si è chiesto cosa sarebbe potuto accadere nel caso che la polizia non fosse stata in grado di contrastare la carica dei dimostranti, ponendo l’accento solo sul trito rischio di una interruzione del flusso di gas e petrolio nei nostri confronti. Una delle tante plausibili risposte e che ,forse, l’ex ministro tale oggi non sarebbe , il resto , quale nuova avventura poteva nascerne e facile immaginarlo. Ad intuirlo non è stato solo il governo libico , ma gran parte del mondo arabo che oggi ben sa quale ipocrisia può venir fuori ogni qual volta nel mondo si parli di democrazia, religioni ecc., questo ancor del pericolo rappresentato dall’ingresso in forza degli integralisti in Libia.

- Che il ritenere che le genti del nordafrica quanto quelle del Sahara siano incapaci o non edotti su quanto avviene in occidente fa comodo a quanti così vogliono dipingerli e danno a spendono tempo e denaro per il loro progresso.. Beduini o tuaregh che siano, tutti sono cmq a conoscenza che nessun ministro in occidente e di nessun governo è mai solo, ma che almeno si porta dietro un qualcosa o un qualcuno che la pensa come lui. Convincerli del contrario è e sarà cosa ardua in quanto questa gente è parte sempre integrante del continente africano e che, proprio par tale sua insita natura, molte cose, situazioni le intuisce, ancor prima di sentirle o vederle e che spesso la figura di “ beduini” in Africa siamo noi a farla quando vi mettiamo piede.

- che se la boutade della “maglietta” appare oggi come il detonatore unico dei fatti di Benghazi guardando appena un attimo prima ci si accorge che dietro vi è una intera santabarbara conseguenza di un complesso e ampio retroscena dalle diverse sfaccettature dove non vuole dire che se oggi è saltato per aria uno forse un tantino esibizionista la cosa non succeda ad altri che non lo sono. Per certi versi la situazione è paragonabile a quella dei residuati bellici nel Sahara dove ve già ve ne sono già tanti, e ad aggiungerne nuovi vi è sempre qualcuno come a saltarci sopra può capitarci ancora un qualcuno che non vuol fa tesoro delle disgrazie altrui o vuole passare in aree non bonificate..

-Che la vicenda evidenzia di come si dia ancora ben poco importanza o poco si sappia su come la gran parte di questi fatti venga filtrati e in quali quadro di odierna dimensione “ globale africana” questi vengano oggi collocati. Un esempio ci è offerto dal fenomeno dell’immigrazione clandestina altro terreno localmente sempre più pericoloso per via dei racconti di quanti dopo essere riusciti a raggiungere i nostri lidi vengono rispediti indietro, un fatto che lo stesso viaggiatore sahariano seppure favorito ed erudito più di altri nel suo diretto approccio in Africa, non riesce a coglie nella sua intera potenzialità, limitandosi a riportarne il lato folkloristico con le solite immagini dei disgraziati appesi ai camions provenienti dall’inferno africano a fissare wps di rotte invasive di questa tragica diaspora. meno a capire perché proprio i libici siano resti a bloccarli del tutto. Ricordo ancora quanto mi disse un militare a Bilma già vent’anni oro sono : questi crepano e voi venite fotografarli mi spieghi il perché visto che parli arabo come me.? Per rispondergli molto resta da fare e da capire , se non altro più di quanto abbia fatto sullo stesso tema il nostro ex ministro bergamasco , persona che al di là della vicenda politica capitatagli e fuori da tale ambiente resta pur sempre un esempio di concittadino di elevata cultura e capacità , uno stimato medico dentista , nonché un affermato pilota di rally ben noto negli ambienti sportivii.

-Che il ritenere che con il contributo economico di pochi viaggiatori o che con il voto del 9 aprile si possa contribuire a cambiare le carte in tavola.in quel di Libia e tutelare così il viaggio nel Saharea, la cosa fa sorridere pure il Calderoli, anche se sicuramente ancora incaz to . A sua parziale consolazione vi è da rilevare che da ben 36 anni il Governo libico , in situazioni ancora più ostiche , fra alti e bassi, in tempi di embargo e non ha dimostrato cmq di saper navigare al meglio fra gli scogli e le mille lusinghe posti dai nostri politici che hanno popolato, popolano e popoleranno i scanni ministeriali traendone anzi da tali nostri atteggiamenti fra loro contraddittori e conflittuali, diversi sostanziali vantaggi , ma anche di sempre più aperta sfiducia su un dialogo che per noi sia effettivamente risolutivo. La richiesta (ieri era l’ospedale oggi è la strada ) continua a restare un qualcosa che sia mediaticamente duraturo e ben identificabile come gesto riparatore. Il punto è qui ,fare qualcosa o aspettare la fine del regime? Sui tempi dell’attesa non si possono fare grandi fare previsioni in quanto la stampa, quanto gli osservatori da ben 36 anni , su tale attesa continuano a prendere abbagli. Sul fare qualcosa la parola resta sempre ai politici., quindi come dire un cane che si mangia la coda.

- Che la Libia per lo sviluppo del suo turismo ha scelto sin dall’apertura dei suoi confini, la via prioritaria dei grandi numeri e nomi internazionali e di forte impatto d’immagine e di marketing . Questo è proprio uno dei punti di debolezza più gravi per il posizionamento in loco delle nostre imprese turistiche, per altro già limitate per dimensione e con scarsa propensione ad affrontare il mercato locale, senza opportuni supporti assicurativi, circostanza che di fatto ha già favorito la discesa in campo di grossi attori nel settore internazionali per il trade d’elite. Per le richieste dei viaggiatori sahariani da sperare per ora è ben poco . Tanto per rendere l’idea, se le cose continueranno a girare come girano ora.il carico di qualche petroliera (barile oggi quotato a oltre 60$ ) è sufficiente a pareggiare l’incasso annuale di tutta la categoria, senza contare che quest’ultima, tra l’altro sempre più elitaria , risulta essere quella che spende meno sul posto La prossima evenienza turistica collegata all’eclisse consentirà agli analisti di mercato di trarre opportune considerazioni sul futuro degli investimenti collegati al viaggio nel deserto.

- Che vi è da rimarcare che oggi è definitivamente chiaro (dati alla mano) che le principali seccature , problematiche ,gli affari da bottega, le infrazioni ecc collegati al turismo da quando questo è stato aperto non provengono loro dalla folla degli Alpitour , intruppati, controllati, limitati dai 20 Kg di bagaglio consentito , contrattualmente responsabili in prima persona dei danni eventualmente causati , ma bensì da pochi” privilegiati “ spesso insofferenti ad ogni disposizione, irrispettosi delle altrui usanze prodighi di consigli nella gara ad introdurre bottiglie in quel di Libia e vantandosi magari di spartirle con i locali . Questo irrispettoso comportamento viene citato solo in quanto è pur sempre , e in una certo senso riconducibile alla sfera religiosa lesa dal comportamento dell’ex ministro. Il discorso alcol che da noi viene sottovalutato, ritenuto ininfluente o oggetto di accesi flames, in loco è invece sempre tenuto da conto in quanto , oltre a servire da controaltare ogni qual volta può far loro comodo , contribuisce a tenere sempre viva la negatività d’immagine dell’Occidente collegata a tale mal costume di alcuni viaggiatori avverso le locali usanze religiose. Un divertente “workshop “ tenuto nell’ambito dei Mutammarat dell’ottobre scorso illustrava ai presenti che i vuoti di Prosecco e Lambrusco superavano quelli del Pastis e anche del wisky.! Il lavoro corredato con ritagli di più umili vini in tetrapak e (sic!) anche con qualche foto probatorie e libatorie scattate e date all’autore da ilare comitive
Difficile ora consigliare quanto sia ora utile o inutile grattare via etichette dalle bottiglie o seppellirle,passar parola in rete di star zitti e via, semmai, resta da soddisfare la curiosità, di quanti si chiedevano quale fosse la convenienza ,a parità di contenuto e rischio, portare vino che superalcolici. Di sicuro vi e che più ne portiamo giù , più in la rimandiamo al fine del divieto. Se qualcuno non ne fosse convinto dirò che a settembre scorso il Forum a Rimini sul turismo in Libia raccomandava agli operatori intervenuti a creare da subito rapporti seri “ scartando i tanti bla bla e cose di questo genere “e che per avere i risultati sperati sia sull’ abrogazione del veto sull’alcol sia sulla liberta di viaggi individuali occorre dare tempo al tempo ma soprattutto dare il buon esempio!

- Che sarà forse chiaro perché sia stato da tempo presa l’oculata politica sull‘obbligatorietà della guide e dei poliziotti (a seconda dei momenti e del numero) a tutela di tutti i turisti, a maggior ragione e causa per che viaggiano con i propri mezzi in aree di difficile controllo ed intervento, magari a qualche chilometro dall’asfalto ,strade che vengono pensate e messe in programma fra le tante considerazioni locali (sentite nei Muttamarat) anche per agevolare gli spostamenti dei turisti in quella che appare essere loro la prioritaria esigenza , la fretta sia che vadano con i propri mezzi o con quelli delle agenzie..

- che il raccordarsi con l’unità di crisi per avere fonti ufficiali sicure e di spessore specie per quanti hanno o si assumono altrui responsabilità nell’organizzare viaggi nel Paese , diventa sempre più evidente. Il fatto appena successo, le sue modalità, la sua imprevedibile tempistica che hanno colto di sorpresa anche chi vive sul posto sono tutte a dimostrarci quanto ben poco valgono in materia cabalistici calcoli sui tempi utili a smaltire ire popolari o le rassicuranti testimonianze riportate in quel che sembra diventare sempre più una gara a sfidare divieti o di esibizione come nel caso dell’ex Ministro .

- che con i costi oggi richiesti senza contare il valore dei mezzi introdotti in temporanea importazione, è opportuno valutare bene la serietà ,professionalità della controparte locale, (agenzia regolarmente iscritta, permessi regolarmente conseguiti ecc) . Non dimenticare che esiste una normativa che si evolve continuamente e che prevede in sempre più casi il sequestri cautelativi in caso di grane e che il foro competente è sempre Tripoli . Assicurarsi per tale evenienza diventa , sempre più un must..

- che il viaggiare in gruppi consistenti diventa sempre più consigliabile tanto ai fini economici che a quelli della sicurezza. e dell’organizzazione.

- Che altro non resta da dire che se non sia il caso , sempre come viaggiatori sahariani , non di fare una politica migliore, (quanto sopra sono cose già note a chi viaggi da decenni in Africa) , ma forse di inventarne una completamente nuova, sempre che di politica si voglia parlare per fare sincera cultura e non solo affari di bottega , altrimenti sempre come dice bene Adri ci resterà sempre il dubbio di come la pensino veramente su di noi.

L’aspetto ultimo e più deludente di tutta la vicenda è che pur essendone fuori , abbiamo finito, per un singolo gesto , col togliere , in un certo senso le castagne dal fuoco di chi le aveva messe parlo di Danimarca and Co, di cui ora nessuno parla più , al contrario di quanto sta succedendo per noi a conferma che dappertutto una mela marcia è sufficiente per incasinare tutto il resto
BYBYBY GFCLY

GFCLY , concordo pienamente sul fatto che i disordini seguiti alla esibizione di calderoli siano stati solamente un pretesto in un momento nel quale anche pronunciare il nome di Allah potrebbe recare fastidio , poi la vita politica deve essere anche fatta di botti ...
alla fine le dimissioni sono state date in un momento in cui il Governo è '' senza potere '' e alle prossime elezioni Calderoli sarà ancora candidato ..
Per quanto riguarda la questione del divieto sull'introduzione di alcolici non mi trovi in accordo .
Non ho alle spalle molti viaggi africani , il primo l'ho fatto in Marocco nel 2000 . L'anno successivo l'ho saltato per il dramma delle torri gemelle e mi sono recato nuovamente in Marocco nel 2002 con il mio toy .
Nel secondo viaggio ho constatato un cambiamento radicale perchè in molti villaggi con l'arrivo della corrente sono arrivate anche le '' comodità '' ed in primis sono comparse come i funghi le antenne paraboliche sui tetti.
E' risaputo che la televisione scarica nelle case ingenti quantità di pubblicità spazzatura , di beni inutili , divertimento ,tentazioni , tra cui alcol etc...
La stessa situazione l'ho vista sia in Tunisia che in Libia e molto meno in Algeria.
Non hai mai pensato ( o avete ) che forse anche gli Africani vedendo tali cose non stiano modificando in parte il loro approccio ai divieti ed alla religione ?
quest'anno In Tunisia a sud ( non parlo del nord perchè non fa testo ) dove le tradizioni sono più sentite in un campeggio in pieno ramadam ho beccato una decina di personaggi locali che sorseggiavano wisky , mangiavano e fumavano ... immagina la mia faccia dopo 10 giorni di astinenza dall'alcol perchè ero a vagabondare nel deserto in bicicletta !
Io non ho nessun problema a dirti che quando mi faccio un viaggio in fuoristrada mi porto per due persone almeno 30 lt di vino ( meglio essere prudenti che restare senza ! ), non mi sono mai permesso di offrirne ai locali sapendo cosa impone la religione semmai ne ho offerto un bicchiere solo dopo loro specifica richiesta ( molto poco perchè in tali situazioni vale come l'oro ) . Comunque non li ho mai messi in condizioni di peccare , se così può essere definita questa sublime pratica ...
Ritengo che tale deviazione dai divieti sia naturale e conseguente al progresso dovuto anche a internet e al turismo sia esso di massa che non .
Non sarebbe il caso di pensare di mollare qualche divieto ?
Anche noi cristiani se dovessimo seguire tutte le regole faremmo una vita da san vittore ... però pur rispettando i principi fondamentali qualche deviazione vien sempre presa .
Ho il presentimento che le nuove generazioni arriveranno al punto di odiare tutte queste restrinzioni abbandonando in tronco ogni pratica religiosa
Nik

capisco quello che vuoi dire ....
ma non condivido


in primis per una questione legislativa,con questo principio un olandese abitante ad Amsterdam perchè non può transitare alla frontiera italiana con un pò di fumo e magari offrirlo in un'osteria di trastevere solo perchè gli viene chiesto ? (anche se non sono per criminalizzare chi fuma...)

Per quanto riguarda marocco o tunisia nessuno ti vieta di transitare con una bottiglia di vino o di consumarla o acquistarla sul posto,certo che trenta litri...

Per quanto riguarda i locali anche io ho percepito che a parte certe zone franche,in special modo campeggi,alberghi,ecc.,dove i locali si lasciano...più... andare(chissà perchè),chi anche acquista alcolici dove più o meno è possibile ha molto pudore ( o vergogna)infagottando ben bene la bottiglia per portarsela via...




Per quanto riguarda l'Algeria già vent'anni fà una bottiglia di whisky era una potentissima merce di scambio!
anche senza la tv....



bene a quel punto fine di ogni problema

Premesso che non sono per " tutto libero ", però è evidente che troppe restrinzioni non portano a nulla di buono , mi spiegate perchè allora sulle navi della compagnia Tunisina i locali tirano in piedi delle mine potenti di alcol ?
L'esempio dell' Olanda non mi sembra del tutto giusto perchè le droghe leggere si possono ( missà che da non molto dovremo dire potevano ) consumare solamente nei coffee shop nei quali gli alcolici sono vietatissimi e comunque è solo uno stato che applica in modo differente delle regole , l' Africa in questione è ben di poù dell' Olanda .
L'errore a mio parere , base comunque di tutte le discordie con l'occidente , sta nel fatto che la religione detta legge . Con tutte le lacune della nostra legislazione c'è di bello che religioni e legge sono separate , se entro in casa tua a rubare sia che sia cristiano che sia ebreo o musulmano o della religione della foca devo " pagare " con la galera in egual modo ( esempio )
Tra l'altro gironzolando su internet ho trovato :
Per l'Islam ci si integra nella società umana attraverso la legge che costituisce per l'uomo la possibilità di dare un senso religioso alla vita quotidiana. Ogni atto quotidiano conforme alla legge si trasforma in atto religioso.
cosa ne pensate ?

Nik

Premettendo che non sono affatto astemio, che apprezzo il bicchiere di vino in compagnia e che ho orrore per il pasteggiare con acqua...
Premettendo tutto ciò devo ugualmente dire che sono daccordo in pieno con chi sostiene che occorrerebbe comportarsi con rispetto verso le regole vigenti nei paesi che si visitano.
Quindi concordo in pieno che occorre evitare le "scorte eccessive" di vino e alcolici nei viaggi sahariani, che effettivamente contribuiscono a consolidare presso i locali l'immagine di "europei viziosi" che ormai ci caratterizza.
So benissimo che non è piacevole pasteggiare a cocacola, ma se la contropartita è quella di logorare ulteriormente il concetto che i nordafricani hanno della nostra morale (giusto o sbagliato che sia per noi il loro metro di giudizio è quello e dobbiamo accettarlo e rispettarlo), credo che il sacrificio meriti.
Sicuramente non ci farà male :).

Un suggerimento a coloro che partono con le supercantine: Abbiate il buongusto di non vantarvene troppo, specie con i locali (succede... succede... ). Il "divertimento alcoolico" tanto caro a noi europei, è spesso visto come grottesco e volgare da parte della maggior parte dei musulmani.

P.S.) Adesso sicuramente ci sarà chi risponderà raccontando che ha visto musulmani bere alcoolici sia nei loro paesi che in Italia...
Anticipo la risposta a questa osservazione non-pertinente affermando infatti che noi dobbiamo comportarci nel migliore dei modi possibile sia rispetto alle regole dei paesi che visitiamo che rispetto alle nostre. E questo proprio perchè amiamo fregiarci del titolo di Viaggiatori!
Lasciamo quindi le esagerazioni alcooliche e il mancato rispetto dei paesi che visitiamo ai turisti caciaroni e fracassoni .
Anni fa in questo forum si cercò di stilare un "Decalogo del Viaggiatore". Ricordo la regola che proposi:
"Un Viaggiatore deve muoversi in punta di piedi nel paese che visita. Deve cercare di passare per quanto possibile inosservato, come se visitasse un tempio durante una funzione religiosa..."

A supporto, sostegno, ed integrazione di quanto afferma LL (spero basti ;)) aggiungo che solo poche settimane or sono la occidentalissima, emancipatissima e multietnicissima inghilterra ha abolito il divieto di vendere bevande alcooliche in locali pubblici al di fuori di certe fasce orarie. E quando ci vivevo io il vino da casa non me lo potevo portare (si trattava di scorte per qualche mese, non pochi giorni): erano permessi solo 2 litri a volta!

Caro Nick , scusa il ritardo

innanzitutto una premessa non ho postato il messaggio per conoscere ( o far conoscere) chi e quanti portano vino giù (se la cosa può farti piacere con 15 litri sei su una buona media, ma non al top) , quanto riportare la notizia dalla quale risulta che il 90 % dei vuoti “ sahariani “ in Libia entrano pieni a bordo di 4x4 e camper e non con gli aerei dei turisti . Solo questo in quanto tutto il resto che ne consegue incluse il perché certe diplomazia insistano nel cercare ragioni di “convenienza “ fra scorte minime e massime è cosa chiara ormai anche al più disattento lettore . Mi domando solo quale sarebbe il comportamento di alcuni se la Mecca si fosse trovata in Libia!.

Personalmente il fatto resta un riscontro oggettivo sul piano lavorativo, e come tale continuerò a trattarlo ; il resto è affare dei libici. e di quanti piace trincare giù .

Per rispondere alla tua domanda e sempre per quanto riguarda la Libia, l’alcool ( come gli insaccati) era in libera vendita fino al 1970 e di ubriachi , parlo dei libici ne vedevi parecchi in giro come in qualsiasi città europea. specie se poveri. . Subivano il fatto, penosamente derisi non solo dagli stessi libici , ma dalla colonia stranieri allora residenti in quanto l’alcool era importato perché la presenza straniera era preponderante e “annullava “ le deboli proteste locali che vedevano un futuro difficile per la propria prole. Oggi no. E tutti sappiamo perché . E storia, fatta di rivendicazione dei propri diritti, della propria religione , della scelta del proprio futuro come e avvenuto e avverrà in tante parte del globo. Ci sono evidentemente ragioni profonde che il viaggiatore sahariano invece , per primo dovrebbe conoscere e rispettare. Purtroppo i dati di sopra dimostrano proprio il contrario con una differenza che prima del la Rivoluzione del 1969 il Prosecco lo si faceva sul posto ( Cantine sociali e Gianaclis) oggi arriva quello DOC. .

Aggiungo che comunque sia questo è un risultato pratico di un credo religioso che trae motivi e ragioni di tale divieto proprio in quanto consapevole del maggior danno apportato dall’alcool in regioni torride come il Sahara. Da noi si cerca sempre come arginare questo dilagante problema specie nei giovani , un problema fra i tanti che il governo libico non deve risolvere .Se lo risolvano attraverso la politica , attraverso un credo religioso o attraverso una sinergia, o altro questo può essere oggetto semmai di attenzione più che di paragoni e critiche, questo ovviamente scevri da ogni presa di posizione, giudizio ecc per qualsiasi religione o altro.
BYBYBY GFCLY

Devo dire che mi ritrovo abbastanza daccordo con gli ultimi scritti di GFCLY...

Ho notato che il divieto di introduzione di alcol in Libia crea una strana reazione nei viaggiatori.

Ci sono persone che quando vanno in vacanza non trasportano vino e o superalcolici, e ne fanno per altro uno scarsissimo uso durante il viaggio, ma se vanno in Libia non resistono al desiderio di nascondere Wisky, Grappe, ho visto astemi portarsi una confezione da 12 di birra.
O visto bottiglie intonse uscire allo scoperto sulla nave di ritorno, altri sono tornati a casa con più di metà del trasportato all'andata.
Perchè tutto questo? per il gusto di farla franca, di gabbare il doganiere, o per il gusto del proibito?

Bhe, i casi che citi ci vorrebe uno psicologo se non uno psichiatra...

Può essere che scatti uno spirito di emulazione dei compagni o che si convincano che sia un buon modo per passare in allegria le serate ai campi.
In realtà per l'allegria credo sia indispensabile l'esagerazione...

per il ritardo no problem , abbiamo tutti i nostri impegni.
Ciò che intendo dire è che non concepisco il fatto che vogliono aprirsi al turismo di massa per avere maggiori introiti però lasciando banali divieti di grande ostacolo al turismo e tra le altre cose l'ipocrisia che vedo in tali scelte è che nei villaggi turistici trovi di tutto e fuori niente , allora si può o non si può , non che si applicano solo le regole in base alla convenienza .
ovviamente prenderei a mazzate tutti quelli che si permettono di lasciare in giro i vuoti e i loro rifiuti.
Anche ad amsterdam ti fumi le canne , se ti beccano in strada ti pigli una manganellata negli stinchi se sei fortunato e poi vieni portato in caserma per accertamenti , quindi , se fatto con la giusta moderazione e secondo la legge non corri rischi.
Non sono un sostenitore dell'alcol a go-go ma da tale situazione e da molte altre per me si sentono frustrati vedendo noi occidentali '' liberi '' di girare di divertirci etc...
Non è certo solo per un bicchiere di vino che possono reputarci benestanti perchè bene o male al giorno d'oggi nei paesi del Magreb con la televisione o con Internet sanno che per poter vivere in occidente ti devi fare un kulo kosì ! Semmai può dare questa senzazione il fatto che ci presentiamo in casa loro con fuoristrada da 40.000 euri attrezzati da cima a fondo di tutto e di più .
Le quantità che mi sono sempre portato sono state ad uso personale e non mi è mai avanzato nulla perchè non devo dimostrare a nessuno di essere più o meno furbo . Quando sono in ferie voglio staccare la spina e basta , tantè che le stivo normalmente come se fossero del cibo.

Nik

Bhe allora o io ho un'occhio particolarmente critico, affinato da anni di militanza nei servizi segreti o semplicemente ho l'attidudine a frequentare gente strana.
Se avessi scritto che spesso delle integerrime persone si sentono autorizzate ad abbondanare i loro rifuti "visto che tutto intorno è sporco" ci sarebbe stato un coro di quelli che " Io porto a casa TUTTI i rifiuti Vetro , carta, plastica non abbandono niente non brucio niente.
Cambiano i tempi cambiano le cose che si dicono, quando ero giovane non ho mai incontrato delle persone che votavano la DC eccetto Don Ilario e mia nonna, ma chissà come mai vincevano sempre le elezioni.

Per i soggetti facilmente infiammabili, sensibili, moschini, sottolineo che quanto scritto sopra è ironico scherzoso e chiedo scusa in anticipo se inavvertitamente ho offeso qualcuno, magari un parente di Don Ilario.

non era certamente rivolto a te quello delle mazzate , era solo una sottolieatura alla mia linea di pensiero .

Nik

Che botto Nord West !

Con la tua osservazione hai fatto più comunicazione di interi fascicoli di documenti. Hai centraton pieno quello che è un problema di fondo a diverse e ben più importanti problematiche bilaterali , specie in campo di scambi commerciali.

Chissà perché ma effettivamente da noi seguita a proliferare una “certa” convinzione che in Libia , più che altrove in altri paesi sahariani,ci si possa permettere di fare di tutto, specie per fare affari, di qualsiasi tipo anche se, come spesso avviene questi finiscono con il rilevarsi affari o avventure da bottega.
Ti dirò che sei pure “ attuale” in quanto un dibattito collegato al tema in una conferenza di questa settimana è terminata con l’impegno a frane un’altra a breve scadenza. Quattro ore di accese polemiche fra pubblico , storici e giornalisti intervenuti non sono state sufficienti. neppure ad presentare largomento.

Per Lone Land : guarda che non è mai stato una questione di trovare o meno accordi o consenso con i miei scritti in quanto questi non hanno mai cambiato politica ed indirizzo. Non è neppure tirando in ballo la psichiatria o l’allegria che si potrà mettere qualche toppa o freno ad una cultura o usanza del viaggio sahariano per alcuni sempre più promanata a base di Prosecco e GPS Omai è una realtà nota e inevitabile, perché continuare a nasconderla o camuffarla.? Tutto qui.

Per Nick .OK su quello che dici , ma questo è proprio il problema del turismo di massa che senza alcool tale non diventa . Il punto è che per la Libia , almeno per ora l’aspetto economico è secondario, essendo quello primario quello mettere su le basi per uno che sia d’elite. (tipo Dubai) Se poi quando, e se questo si aprirà verso quello di massa puoi star certo che di vino e quant’altro potrai berne quanto di pare , ma dovrai comprarlo e berlo nei villaggi e posti consentiti. Per andare in deserto la macchina dovrai noleggiarla sul posto, su questo non ci sono dubbi perché questa sarà la contropartita richiesta per aprire a tutti e che mette d’accordo un pò tutti.
Non sono tanto i 40 000 € a ispirare loro tali comportamenti semmai e più quella mentalità con cui questi 4x4 rientrano in patria con le taniche piene di gasolio cioè del ricavo ad ogni costo .e occasione. Questo ora vedono e questo imparano. per applicarlo in seguito come servizio. aggiunto. E una legge di mercato.che apprendono in special modo dai tanti gurù del viaggio sahariano che volenti o nolenti li introducono al turismo sahariano di massa.

BYBYBYB GFCLY

Però a pag. 80 de Il Libro Verde di Mommar El Gheddafi (.... grazie Marco :-) ) c'è scritto :
" Non è permesso nella comunità socialista ad un uomo, o a qualunque parte di possedere mezzi di trasporto privati allo scopo di noleggiarli, perchè ciò costituisce un soppruso a danno del bisogno altrui".
Quindi ?
:rolleyes:

Esatto , infatti il termine noleggiare è abitualemnte tradotto con dare in prestito.

BYBYBY GFCLY

si, "dare in prestito in cambio di un corrispettivo in denaro"...
Mi sembra evidente la differenza...! :rolleyes:

Ma per piacere..........

Se una Nazione decide di ridurre il numero di " Turisti " può applicare delle restrizioni per ottenere il suo scopo, posso non essere daccordo, ma questo ha una logica, ma venirmi a raccontare che impedire ai " Turisti " di visitare certe zone con la loro auto, e spacciare ciò come una sorta di operazione commerciale mi sembra una aasurdità.
Chi ha un fuoristrada, dovrebbe raggiungere la Libia in macchina, lasciarla presso il parcheggio di un Hotel o campeggio per proseguire il viaggio su mezzi a noleggio libici con autisti libici, oppure fare Fly and Drive.
Ma scherziamo? forse una minoranza farà ciò ma tutti gli altri cercheranno nuove mete, per non parlare del Fly and Drive di sicuro ci sono altre mete più ambite.
Aprire un porto in Libia con compagnie Libiche e rotte da e per Italia o Francia questo è Marcheting.
Istruire le guide perchè siano vere guide, non inutili pacchetti al seguito, in grado di vigilare sui siti archeoligici, ma anche di dare una servizio di valenza culturale, questo è Marcheting.
Promuovere iniziative legate ai centri, di valenza storica, questo è Marcheting.

Per GFCY : dici" Non sono tanto i 40 000 € a ispirare loro tali comportamenti semmai e più quella mentalità con cui questi 4x4 rientrano in patria con le taniche piene di gasolio cioè del ricavo ad ogni costo .e occasione. Questo ora vedono e questo imparano."
Scusa ma forse non sei mai andato in Libia via terra e non sai che ogni giorno centinaia di auto tunisine passano le dogane con serbatoi da 200 litri che scaricano in Tunisia dove viene venduta ai lati delle strade . Recentemente ne ho visti fino a Nord di Gabes!!! ovviamente tollerati dalle autorità tunisine e i libici non lo impediscono di certo e lo sanno bene. Inoltre il pericolo di incendi è altissimo .
Quindi per favore le poche auto che portano un po di gasolio in uscita mi pare che non rappresentino un problema........o un cattivo esempio

...a parte il fatto che basterebbe controllare ed applicare delle sanzioni per fare scomparire il fenomeno come d'incanto :rolleyes: .

Si, mi sembra una personalissima (e discutibile) opinione questa delle "auto di turisti con le taniche piene di gasolio"...

Per E. Manfredini.

Certo che non è un problema, si parlava (l’argomento era) però di una certa “ mentalità “ nel dare cattivo esempio e di lasciarla fare ad altri.

Per Nord West

Il fare marketing non parte da presupposti del tipo “ chi ha un fuoristrada “ semmai da chi produce fuoristrada. In Africa suo obbiettivo primario è oggi quello di favorire proprio commercialmente laddove sia possibile e,quanto più possibile ,il ricavo in loco da parte dei locali al fine di frenare l’emigrazione, creare posti di lavoro, ecc.. Il marketing è internazionale.

Sulla materia dello studio di mercato , questa è la definizione di marketing , pare poi che i libici abbino già particolarmente le idee chiare , infatti hanno optato subito per il turismo d’elite che non è fatto per ridurre il numero dei turisti, bensì per ampliare il numero di quelli che spendono di più.Ricavare di più da poco. Questo sempre in termini di marketing si chiama valore aggiunto, o marketing aggiunto ed ad “aggiungerlo” siamo noi .Se osservi ben te ne accorgi dove oggi da noi va a pescare mercato del viaggio nel Sahara tutti fanno a gara a chi offre di più , perché non dovrebbero farlo i locali?….Nel caso del Sahara è difficile poi pensare delocalizzare il prodotto,.

Per Lone Land ?

I controlli ogni tanto avvengono, specie quando ci sono screzzi Per accorgersene occorre però passare il confine più volte al mese . Si tratta però di normale traffico frontaliero, come può succede a Livigno o a Villa Opicina ,e non certo turistico. I libici sanno poi bene che molti Tunisi traggono di che campare, quello che non capiscono invece perché lo fanno altri che hanno tale necessità non dimostrano di avere. Siamo in Africa.

Quanto alla sparizione del fenomeno all’incanto… effettivamente la benzina sequestrata viene messa regolarmente all’incanto ( leggi licitazione ) dalla dogana libica, ma spesso finisce con il finire in serbatoi delle macchine di servizio visto che nessuno la richiede..

BYBYBY GFCLY

GFCLY Tu dici che: pare poi che i libici abbino già particolarmente le idee chiare , infatti hanno optato subito per il turismo d’elite che non è fatto per ridurre il numero dei turisti, bensì per ampliare il numero di quelli che spendono di più. Ricavare di più da poco.
Questa è un'idiozia suicida, primo perchè per creare un turismo d'elite devi dare un servizio d'elite che oggi la Libia non è non sarà per paricchi anni in grado di dare, in termini di strutture "d'elite" e secondo non è detto che pochi ricchi possano pagare come tanti poveracci.
Ricordati che se intorno a 1000 turisti possono gravitare 200 persone locali, intorno a 10 Ricchi quanti locali impieghi per frenare l'emigrazione?
Io ho suggerito che il margine di miglioramento è appunto di decuplicare il turismo non di decimarlo, dando di più in termini di servizio e qualità impiegando appunto più personale locale.
Capisco che i freni logici possano venire imponendo e favorendo agenzie locali, ma queste devono essere preparate, cosa che oggi invece è raro.
Le agenzie locali che hanno meno costi devono diventare competitive nei prezzi e nella qualità rispetto a quelle europe poi magari le favorisci facendo in modo che solo loro possano ottenere di portare i turisti con mezzzi di proprietà in certe zone del deserto.

Ciao N.West

Per le agenzie quanto per le infrastrutture quello che posso assicurarti e che si stanno “attrezzando” più in fretta di quanto possa apparirti ? Vi sono già degli ottimi servizi.

Una regola primaria del Marketing ( non l’ ho creata io) è quella dei rapporti confronti utenza e clienti e quella – costo – ricavi. Se ti fai un po’ di conti con l’attuale popolazione attiva libica vedrai che decuplicando anche di poco l’afflusso dei turisti questi vedrai che saltano subito, quindi meglio pochi ma buoni. Hai afferrato il concetto. ?
In materia di consulenza i libici si sono rivolti infatti a quanto di meglio ci sia sul mercato ( purtroppo poco in Italia) e nessuna politica di marketing può essere suicida , puoi starne certo.

L’immigrazione non è un fattore che riguarda il popolo libico, ma lo vede solo coinvolto nei transiti migratori di altri popoli , principalmente dell’Africa..Molta osservatori, anche blasonati media , tendono cadono in questa affermazione errata.

Per il tempi come si suole dire; . Scusate i disagi ma stiamo lavorando per voi.
BYBYBY GFCLY

"L’immigrazione non è un fattore che riguarda il popolo libico, ma lo vede solo coinvolto nei transiti migratori di altri popoli , principalmente dell’Africa..Molta osservatori, anche blasonati media , tendono cadono in questa affermazione errata. "

Se non fosse che prima di raccogliere denaro sufficiente per l'imbarco.. rimangono in Libia per mesi .. o anni, alla mercè di "imprenditori" ( questi si ben organizzati..) che li utilizzano a costo prossimo allo zero. ( più o meno quello che accade anche in Italia).
Il problema è che prima o poi anche questi disperati ( al 90% musulmani) si incazzeranno, e voglio vedere la la popolazione libica ( un paio di milioni di abitanti) e Mr. Gheddafi come affronteranno il problema.
Senza contare la mafia libica dei "passatori" che sta facendo incassi miliardari... e con la quale prima o poi si dovrà avere a che fare.
Quanto al turismo di elite.. probabilmente causa meno danni di quello di massa.. ma la sostanza per noi "viaggiatori" è la stessa: dove arriva turismo scompariamo noi.
Putroppo mi rode il fegato, la Libia non l'ho di certo "comprata io", ma a pensare come era nel 93 e come è adesso..( vedi laghi Mandara o Akakus...) non posso fare altro che pensare al passato e cambiare destinazioni e passioni per il futuro.
Lo so che non fregherà nulla a nessuno, e tantomeno al governo libico, ma questa è la "mia" realtà.
Purtroppo anche io stesso e questo sito, hanno una inconsapevole e non voluta responsabilità di quanto è accaduto nel settore "turismo sahariano" in questi ultimi anni... ma quasta è una lunga storia...

[ 14 Marzo 2006: Messaggio editato da: glauco ]

Io invece spero proprio che non accada perchè temo di sapere perfettamente come Mr. Gheddafi affronterà il problema...

Per il discorso su "turismo d'elite", Glauco ha ben focalizzato il problema.
Non possiamo continuare a parlare come se volessimo valutare le scelte di un Governo solo in funzione delle nostre personalissime esigenze (potrei dire capricci...).
La realtà, che ci piaccia o no, è che TUTTO il sahara prima o poi sarà precluso a quelli come noi :(.
E chi vorrà andare a vedere quel poco che sarà rimasto di visitabile o di incontaminato (?) dovrà prenotare servizi e altro in loco e dovrà sottostare a dei vincoli.
...e se tali vincoli sono stati fissati per preservare i luoghi... ben vengano.
Avete presente Namibia e Botswana...? Provate a scorazzare sulle dune in Namibia e vedrete come vengono a prelevarvi in elicottero immediatamente...) Eppure lì la natura è davvero preservata...

E' triste ammetterlo, ma (i viaggiatori "sahariani") sono una specie in estinzione, e come spesso accade l'estinzione deriva da una limitata capacità di adattamento o dai danni che la specie stessa produce al proprio habitat...

[ 14 Marzo 2006: Messaggio editato da: Lone Land ]

Avete perfettamente ragione sia Lone che Glauco forse verrà il giorno che il Sahara sarà precluso a noi (vecchi) viaggiatori sahariani è forse inevitabile ma credo passerà ancora un po di tempo... non credo però sia colpa nostra quanto del business del turismo di massa o di elite comunque mi consola il fatto che viaggiare nel Sahara sarà sempre stretto ai tour operator che fanno grossi numeri e il turismo di elite si accontenta di campi tendati a 5 stelle che già esistono o che sono in via di realizzazione e di un giretto ai laghi che oramai sono quasi deprimenti....mi dispiace anche perchè quando organizzo viaggi mantengo almeno 3 famiglie a viaggio e che certamente con un altro tipo di turismo non lavorerebbero

Lone...... mi sorprendi: Ti sei convertito?

No, non mi sono "convertito"...
...nel senso che cerco sempre di essere un viaggiatore indipendente e rispettoso (non dico di esserlo perchè non voglio apparire vanaglorioso).

Solo che la realtà è questa, anche se mi dispiace immensamente. Inutile nascondere la testa sotto la sabbia.
Ciò non toglie che farò di tutto per allontanare il più possibile l'estinzione, danneggiando il meno possibile l'habitat, ma ripeto, c'è poco da illudersi...

Lone; non mi riferivo alle tue qualità di viaggiatore sulle quali non ho il minimo dubbio, ma sull'avere sposato una teoria "evoluzionistica"

Tra l'altro anche io (purtroppo) condivido quello che tu dici e prevedi. Mi sono chiesto tante volte cosa potrei fare per preservare le parti che amo di questo pianeta, ma in modo però che restino accessibili ai miei figli o a i miei nipoti. Va a finire che per proteggere e difendere, sarà come non averle neppure le cose che proteggiamo e difendiamo. Mi sono chiesto se abbia un senso e per ora non sono stato capace di rispondermi.

Secondo me la soluzione sta non nelle barriere fisiche (divieti e recinzioni), ma in quelle mentali, che dobbiamo insegnare ad adottare: il rispetto e l'amore per l'ambiente ci dovrebbero spingere ad una autoregolamentazione. Quando non accade è perchè non abbiamo saputo insegnare a farlo. Bisognerebbe iniziare dalla prima elementare, invece di inglese, informatica e industria, se si insegnasse ecologia in modo più penetrante......