Who's Online
0 registered (), 130 Guests and 2 Spiders online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Newest Members
kateto, JackWilliams, Gabriella, joaquinkirkw, micia
5793 Registered Users
Shout Box

Top Posters
Lone Land 5729
Stefano Laberio 4861
marko 3594
Administrator 2329
Alfredo Crivelli - Milano 1887
Top Posters (30 Days)
Forum Stats
5793 Members
58 Forums
7425 Topics
88967 Posts

Max Online: 866 @ 09/21/24 01:41 PM
Today's Birthdays
chatwin
Featured Member
Registered: 09/22/13
Posts: 0
(Views)Popular Topics
Crisi in Libia 3548372
Pneumatici cerchi etc 2251823
Complimenti per il nuovo locale! 1710962
garmin Montana 1526540
censimento relitti aerei 1350640
Altri accessori 1276423
toyota hzj78 1168016
ricerca compagni di viaggio 1101630
Argentina, Cile, Bolivia 1064239
Cartografia Egitto-Sudan leggendo Almasy 1016115
Menu Sito
November
Su M Tu W Th F Sa
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
Sahara.it last posts
Page 34 of 102 < 1 2 ... 32 33 34 35 36 ... 101 102 >
Topic Options
#107340 - 03/16/11 09:37 PM Re: Crisi in Libia [Re: raskebir]
Lorenzo_90 Offline
Senior

Registered: 05/22/03
Posts: 391
Loc: Treviso
Inizialmente inviato da: raskebir
... e se poi questi alla fine non vincono ...

Attenzione alla propaganda sì, ma la propaganda può venire di qua ma anche di là...
Sulla "vittoria" di Gheddafi comincio ad avere qualche dubbio, sopratutto se si ragiona non sull'immediato ma in prospettiva e neanche tanto lunga.
Nell'immediato può magari tenere, non ha un esercito ma ha soldi a palate per pagare questi e quelli, ma è certo che la stragrande maggioranza dei libici ce li ha contro (non tutti hanno casa, benzina, pane gratis...), che dei pezzi li ha persi (ambasciatori, classe dirigente, ...), che la Lega Araba l'ha scaricato (ha chiesto la no fly zone) e che come alleati a livello internazionale si ritrova principalmente i soliti cinesi, russi, ecc.
Non è da escludere che quello in atto sia un "rimbalzo", che magari può durare anche qualche anno, ma può essere che per lui il trend si sia definitivamente invertito.

Top
#107341 - 03/16/11 09:58 PM Re: Crisi in Libia [Re: Lorenzo_90]
rossigeo Offline
Member

Registered: 12/11/10
Posts: 75
Loc: Milano, Italia
Purtroppo viste le premesse ho la vaga impressione che lo status quo fosse il minore dei mali, i tempi non erano ancora maturi. E dopo il bagno di sangue mi aspetto un altro problema, che le attività petrolifere passino davvero in mano ai cinesi e agli iraniani (il boss della NOC ha già incontrato emissari iraniani). Facendo la tara con le rispettive realtà locali, il sud mediterraneo sarà ridotto a un cesso oleoso in men che non si dica. Per non dire dell'attenzione verso le popolazioni interne.
_________________________
Stefano

Top
#107343 - 03/16/11 10:31 PM Re: Crisi in Libia [Re: rossigeo]
Enrico Manfredini Offline
Senior

Registered: 01/16/02
Posts: 967
Loc: Modena
Io non sarei così sicuro che Gheddafi abbia contro la maggioranza della popolazione così come dubito che gli insorti fossero portatori di democrazia ma molto interessati al petrolio ecc, si certamente i giovani volevano democrazia poi la ribellione è stata condotta da ex esponenti del regime .
Non c'è un giovane tra i combattenti insorti , guardate le facce che hanno....
Se davvero Gheddafi avesse avuto un esercito di soli mercenari e il popolo contro non avrebbe vinto . per quanto sia sicuramente parziale se guardate la tv libica trasmette grandi manifestazioni di feste a ghat sebha ecc.
Sulla lega araba io lascerei perdere visto la vergognosa campagna di disinformazione di Al Jazzera e Al Arabya, fin da subito.
_________________________
enrico

Top
#107344 - 03/16/11 10:43 PM Re: Crisi in Libia [Re: rossigeo]
onurb55 Offline
Senior

Registered: 01/01/10
Posts: 1454
Loc: torino
Di norma quando un popolo non vuole più un dittatore,lo spazza via. Non c'è esercito o montagne di denaro che tengano.Anche solo per questioni di pagnotta, non credo che la maggioranza dei libici sia contro il rais. Dubito che Gheddafi sarà isolato a lungo a livello internazionale perchè la Libia ha il petrolio che fa gola a tanti, compresa la Cina. Vedrete che al rais verrà ricostruita una verginità quasi immacolata, pur che tenga tutti tranquilli...secondo me farà pure amnistie. Bruno

Top
#107345 - 03/16/11 11:02 PM Re: Crisi in Libia [Re: onurb55]
onurb55 Offline
Senior

Registered: 01/01/10
Posts: 1454
Loc: torino
non notate quella che a me pare una stranezza? in qualunque TG di qualsiasi TV pubblica o privata, la Libia non fa quasi più notizia....è relegata al sesto o settimo posto dopo: Giappone,riforma giustizia,puttanelle del ns. e relativi processi,nomine di sottosegretari di cui,pare, c'è somma indifferibile urgenza,unità d'Italia, caso Yara, lo smarrimento del gatto del vicino di casa e infine...se c'è tempo...qualcosina sulla Libia, in modo tutto sommato asettico, quasi en passant! Ma non c'erano incredibili macelli di umanità in quel paese solo pochissimi giorni fa???? Ho l'impressione che il messaggio, manco troppo recondito sia....."ssssss...silenzio, che dobbiamo recuperare..." Bruno

Top
#107347 - 03/16/11 11:59 PM Re: Crisi in Libia [Re: Lone Land]
raskebir Offline
Senior

Registered: 12/29/02
Posts: 1414
Loc: Piemonte
Inizialmente inviato da: Lone Land
Che noi ci perdiamo non mi sembra il problema più grave


Vorrei avere il tuo ottimismo, non è certo il problema più grave ma è pur sempre un problema, visto il ruolo preponderante che in Libia avevano molte nostre imprese e la nostra insufficienza energetica.

In ogni modo, la disinformazione portata avanti da Al Jazeera e Al Arabya è stata smaccata e abbastanza determinante nel dare credito alle possibilità dei dissidenti.
_________________________
raskebir
L.R.Def 90 200 TDI "Jamais Contente"
L.R.Def 110 Puma "Desert Queen"
Toy L.C.125 Autom.

Top
#107349 - 03/17/11 12:11 AM Re: Crisi in Libia [Re: Enrico Manfredini]
Lorenzo_90 Offline
Senior

Registered: 05/22/03
Posts: 391
Loc: Treviso
Inizialmente inviato da: Enrico Manfredini
Io non sarei così sicuro che Gheddafi abbia contro la maggioranza della popolazione...


Inizialmente inviato da: onurb55
... Anche solo per questioni di pagnotta, non credo che la maggioranza dei libici sia contro il rais. ...


Sarebbe interessante avere un'idea precisa su questo aspetto, quanti sono in percentuale i libici "foraggiati"?
Io ho un'idea ce l'ho, ma naturalmente solo a sensazione, è reperibile un qualche straccio di inchiesta/studio con qualche dato?

Top
#107360 - 03/17/11 03:29 PM Re: Crisi in Libia [Re: Lorenzo_90]
201030 Offline
Senior

Registered: 01/07/08
Posts: 215
Non rispondo precisamente a Te, ho sviluppato nei giorni scorsi alcune delle precedenti riflessioni che ho poi condensate in una "lettera aperta al Presidente Napolitano" che ho inoltrato al Capo dello Stato attraverso il sito istituzionale.
Credo che sia senz'altro utile parlare tra di noi e scambiarci reciprocamente informazioni, impressioni e le nostre conoscenze ma poi tutto a un certo punto resta lì, inerte. Io credo nella partecipazione ed in tal senso ho inteso rendere partecipe il nostro/i rappresentante/i di quel piccolo "sapere" che in ogni modo deteniamo e che possiamo mettere a disposizione.
Buona lettura:
LETTERA APERTA A GIORGIO NAPOLITANO

Signor Presidente, non so se questa mia raggiungerà mai la Sua scrivania, infatti la mia incrollabile fiducia nelle istituzioni si è più volte scontrata con i veri e propri muri di gomma frapposti tra la società civile ed i referenti istituzionali.
Efficienti “filtri” scremano di fatto da sempre quelle che sono le considerazioni, i suggerimenti ed idee del “mondo reale” che potrebbero e dovrebbero invece essere evidenziate agli uomini di governo (retoricamente Le ricordo la vicenda di quel ministro Potemkin che nascose alla Zarina lo stato di povertà della provincia russa...).
Ma vengo al punto. La questione immediata è quella della Libia, dello scenario nordafricano, una dimensione geografico-politico-culturale la cui articolata complessità ed i codici comportamentali della quale – mi permetta di affermarlo con ragionevole certezza – al nostro mondo politico, Lei ed il Presidente del Consiglio compresi, sfugge alquanto.
Che ve ne sfugga la complessità, delicatezza e “ritualità” è abbastanza evidente negli episodi che hanno caratterizzato gli ultimi mesi trascorsi, dalla stipula del trattato Italia-Libia (che in realtà era un trattato Nordafrica-Europa o un suo début, ma qualcuno in Europa lo ha, per l'appunto, vissuto con jalousie...) contrassegnato da un folkloristico cattivo gusto e dal servile baciamano – non richiesto né sollecitato da alcuno (nelle culture tradizionali ogni gesto ha un significato molto più profondo e simbolicamente definitivo di quello che è il nostro protocollo che comunque esso stesso ne deriva) segnale evidente di una misconoscenza di ruoli, tradizioni, ritualità. Una ignoranza pericolosa ed inammissibile.
Vede, signor Presidente, io ho avuto l'opportunità più e più volte di relazionarmi con le popolazioni di vari paesi nordafricani e Le posso garantire che, personalmente coinvolto da un profondo senso di responsabilità, in quanto comunque latore di un messaggio attraverso i miei più banali comportamenti – ogni volta – ho cercato di rappresentare al meglio quella che è (credo) la nostra realtà culturale. Badi bene, non parlo di civiltà, né di primato tecnologico, o progresso. Le parole hanno un peso, un senso, troppo spesso vengono – come i gesti – usate a sproposito mentre c'è una parte cospicua del mondo che ai gesti ed alle parole, agli atteggiamenti, fa corrispondere anche una “sostanza”.
Io, nel mio piccolo, negli approcci con quelle realtà, ho cercato di essere un buon ambasciatore dell'Italia, dell'Europa, e mi creda talvolta si è sottoposti a veri e propri esami, nei luoghi più sperduti, luoghi dove ti guardano in faccia, e da lì ti scrutano nell'anima. E' una esperienza che sarebbe interessante per molti, di certo per i moltissimi che oggi, sull'onda di una improvvisa e stentorea parola d'ordine, hanno aderito a quello che a molti altri appare uno strumentale, poco dignitoso ed alla fin fine finanche ingenuo voltafaccia. Ingenuo voltafaccia perché una delegittimazione internazionale appare costruita a tavolino e l'ultimo della classe (l'Italia, spaghetti e mandolino) è stato rimesso in riga. Imbarazzante.
Non sarà questo Vostro improvviso ripensamento nei confronti del colonnello l'ennesima gaffe di una diplomazia che prima si arrabatta con un cerimoniale improvvisato (stia ben attento che già altri, più esperti di noi nelle colonie del nordafrica, sono incespicati in rituali da operetta, la storia andrebbe studiata...) e quasi grottesco (cerimonia suggestiva la definì un cronista televisivo, sic) con note di una naïveté imbarazzante, e che poi al richiamo all'ordine da parte di non-si-sa-bene-chi si affretta a pentirsi e riunirsi al coro?
Chi sono gli analisti che suggeriscono le Vostre decisioni? Perché in fin dei conti siamo noi a pagare i loro stipendi. Mi passi questa nota stridente ma l'argomento denaro mi pare sia uno di quelli che destano da sempre la maggior sensibilità mentre gli aspetti etici pur troppo spesso rammentati restano legati alla sfera dell'innocenza.
Sono gli stessi esperti che al Presidente del Consiglio hanno spiegato il baciamano all'esponente di una etnia beduina come una usuale affermazione di pariteticità?
Chi sono gli strateghi che hanno verificato la veridicità dei filmati dei bombardamenti di città e di folle, forse gli stessi che certificavano l'esistenza del paradiso del proletariato al di là del Muro di Berlino?
Poveri noi!
Vede Presidente, la sfida vera – io credo – non è sulle spiagge della Cirenaica, la sfida di questo preciso momento storico è quella tra un sistema culturale, diciamo così, Europeo ed Occidentale, ed uno più tradizionale e non tecnologico. Un modello che di una rincorsa al consumo ha fatto in un primo momento motore di sviluppo ed in seconda fase obiettivo permanente, relegando in subordine o addirittura rimuovendo tutti gli aspetti etico-comportamentali che sono base e radice della nostra cultura.
Abbiamo aderito, nel secondo dopoguerra, ad un accattivante e solare modello di sviluppo – il consumismo di stampo nordamericano – la cui unica alternativa appariva piuttosto lugubremente rappresentata dalle nebbie dei gulag siberiani, non rendendoci conto (riuscivamo a mediare gli aspetti più eclatanti di quella artefatta e policroma dimensione di sfrenato inesauribile benessere grazie ad una nostra atavica affezione – la nostra forza – ai nostri più sobri e genuini riferimenti tradizionali.
Se vogliamo si è trattato di un periodo straordinario, macchiato dalle deviazioni di una perversa ed imbecille interpretazione di potere e politica (epoca stragista ecc.), la stessa crisi dei partiti tradizionali e il riaffacciarsi di una nuova partecipazione “civica” alla vita del paese, lo schianto etico seguente a mani pulite, un imprenditore come Berlusconi che si fa avanti e “rischia” di passare alla storia come l'autore di un nuovo miracolo italiano, stavolta di consensi e di alternanza, un termine che nelle politica nazionale sembra un neologismo.
La sfida dicevo è tra questo scenario socio-economico (che sta mostrando, e ce ne rincresce, un po' la corda) ed una dimensione del mondo più sobria – che non vuol dire miserabile o da compatire, come a qualcuno piace – che nel mantenimento di proprie radici e valori tradizionali ricava la propria forza. Dove tradizionale non significa arcaico o antistorico, significa eredità da portare avanti.
Volete forse distrarci da quelli che sono ben più gravi problemi cosicché non ce ne preoccupiamo e per far ciò ci create degli scenari più convenzionali? No, non disturbateVi, diteci come stanno davvero le cose, lo preferiamo, siamo cresciuti oramai, sappiamo guardare oltre l'angolo di casa. Noi.
Io credo che gli sfidanti siano altri da quelli che oggi ci vengono proposti dagli organi di informazione e che altri siano i teatri della sfida.
La Libia in qualche modo è stata una maniera per bacchettare le dita dell'Italia, per ricordare che “altri” hanno titolo ad argomentare su Sahara e – perché no, petrolio.
Ed il messaggio - il primo messaggio – che è passato, agli occhi del nordafrica che – se lo lasci dire – non è tout-court mondo arabo ma una accezione diversa e molto variegata, è che siamo dei voltagabbana opportunisti ed è un'immagine in cui io non mi riconosco, non mi riconosco nella figura meramente speculativa che ce ne deriva, pronti a scodinzolare servilmente davanti a chi di volta in volta fa la voce più grossa o ha le chiavi della pompa di benzina.
Ci sono vari livelli e forme di dignità, c'è anche quella di essere avversari e nemici ma va saputa vivere, non è una camicia che si indossa, è un indumento talora stretto. Ricorda “Passaggio in India” il bel libro di Forster su una lontana realtà coloniale? Fielding sa che la signorina Quested non è stata assalita dal giovane indiano Aziz ma non può abbandonarla e – da gentiluomo inglese – sa che deve lo stesso proteggerla dalla folla.
Al sottoscritto tanti anni fa - epoca della prima Guerra del Golfo – in Algeria del sud, con una pila di passaporti tra le mani di un miliziano ed il ritratto di Saddam sulla scrivania, venne chiesto di esprimersi in merito all'ultimatum al Raïs. E' in quelle circostanze che vieni pesato e che viene espresso un giudizio complessivo oltre che su di te, su tutti gli altri che tu in quel momento – ti piaccio o meno – rappresenti. Non amo le guerre né le prove di forza tra Golia e Davide (non ho dovuto farci i conti, è un lusso che è stato concesso alla mia generazione) ma la questione, là, era un'altra. Io risposi che il mio paese faceva parte della Coalizione, dell'Alleanza, e quindi l'ultimatum per me era giusto. I miei passaporti vennero tutti ugualmente timbrati nel tempo in cui ci fumammo, insieme, una sigaretta. Mi strinsero la mano e mi congedarono con un cameratesco Bon Voyage! C'è una dignità anche nell'essere avversari.
Però ci deve essere dignità.
Io nella vicenda libica non ve n'ho trovata, purtroppo.
E me ne rammarico, mi creda, nel mio piccolo io ho sempre speso bene il nostro nome.
Mi rammarico che per i suggerimenti di cattivi compagni di viaggio, yes men e autoreferenziati sedicenti conoscitori del “mondo arabo” il nostro paese rischi di perdere la faccia.
Ho osato scrivere queste cose senza tante perifrasi, con una pacatezza che mi stupisce perché – Le assicuro – la cosa mi ha oltremodo amareggiato, a mio modo di vedere è l'ennesima occasione perduta che ci è passata davanti, quasi l'abbiamo toccata con mano, vedendo scorrere per decine di giorni sugli schermi televisivi sempre la stessa immagine di quell'unica bomba a mano...Ma non mi si fraintenda, per il sottoscritto anche una sola vittima è una vittima di troppo e come lettura preferisco Saint-Exupéry al Von Clausewitz.
E' possibile, ha un senso che non si riesca a farVi arrivare la nostra voce?
E' questo il senso della democrazia? L'inavvicinabilità dei Referenti Istituzionali?
L'incomunicabilità, l'invisibilità in assenza di una griffe? Perché, in tutta evidenza, per comunicare con Voi è necessaria una autorevole presentazione. Io credevo, avevo l'immagine nella mia mente – forse un po' da Grecia antica, ma la democrazia non l'hanno inventata loro? - del presidente “primo tra eguali”. Mi sbagliavo?
Mi ascolti, Presidente, anche se io non sono una griffe. Forse anche le mie opinioni possono avere un peso. Non sono solo le mie opinioni ed il mio punto di vista. Lo sono di molti.

Una annotazione: parlate sempre di Occidente - ricordiamoci che il Marocco è più ad Ovest dell'Italia, così come gran parte dell'Algeria e tutto il Senegal... - e poco di Europa (geografica e culturale meglio che economica).
Un suggerimento: parlate un po' più di Europa e Mediterraneo (a qualcuno – ad oriente – dà un po' fastidio, perché?).
Una considerazione: dire occidente (in riferimento a noi) significa esprimere un punto di vista orientale, potremmo dire anzi “levantino”, vi sovviene nulla?...

A Sua disposizione per ogni chiarimento.

I miei rispetti, firma

P.S. Avrei voluto trasmetterne copia anche al Presidente Berlusconi ma non sono riuscito a trovare un portale di dialogo.


Come vedete non si tratta nè di invettive nè di schierarsi pro o contro ma riflettere su un qualcosa di più ampio e - a mio modo di vedere - assai più significativo e dignitoso del tradurre tutto in equilibrismi come qualcuno di Voi ha giustamente in precedenza detto nè in mera questione economico-petrolifera. E' l'Europa uno degli argomenti, ma quale Europa, quella delle lobby finanziario-bancarie o un'altra Europa di intenti e tradizioni e culture da sempre in contatto con il Nordafrica e i dardanelli? Sapete che questa accezione fa tanto paura ad una certa schiera intellettuale che ha addirittura rispolverato il termine di Restaurazione?
Tosco

Top
#107364 - 03/17/11 08:12 PM Re: Crisi in Libia [Re: 201030]
Maurizio Dall'Oglio Offline
Senior

Registered: 12/16/01
Posts: 435
Loc: Brescia
Bella!!!

Top
#107365 - 03/17/11 08:18 PM Re: Crisi in Libia [Re: 201030]
Pizzcarraldo Offline
Senior

Registered: 11/09/07
Posts: 254
Loc: BIELLA
....come sempre superlativo Emilio, hai tradotto il mio pensiero in parola (civile). La mia penna (vittima del mio carattere) l'avrebbe espresso in modo assai piu' barbaro.
Ciao. Leo

Top
Page 34 of 102 < 1 2 ... 32 33 34 35 36 ... 101 102 >