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#110517 - 10/26/11 08:35 PM Re: Crisi in Libia [Re: raskebir]
Lone Land Offline


Senior

Registered: 12/16/01
Posts: 5729
Loc: Italia
Probabilmente i nuovi boss avevano qualche situazione personale da sistemare.
Alla fine tutto il mondo è paese...
_________________________
Lone Land
(the Lone Rover)

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#110521 - 10/27/11 12:21 PM Re: Crisi in Libia [Re: Lone Land]
akko69 Offline
Member

Registered: 01/16/02
Posts: 179
Loc: Alessandria
si parla di democrazia e di libertà che sono concetti troppo astratti.
la nostra "libertà" deriva da una storia, da una cultura, da una filosofia che ci ha portato ad eleggerla come elemento fondamentale delle nostre vite.
dire che l'uomo nasce libero, apre molte discussioni...
in Libia, come in tutti i paesi in cui è stata "esportata" la democrazia e dove c'è stato un pesante intervento esterno (dall'africa, all'asia, dal sud america all'oceania) mancando basi "culturali" e storiche, il processo di "occidentalizzazione" è molto difficile, se non impossibile.
il difetto principale a monte di tutto è quello di giudicare in modo globalizzato, con un unico metro e non invece contestualizzare le situazioni.
sono gli stati africani a poter giudicare Kadhafi e la Libia, quelli culturalmente vicini o analoghi.
un occhio amerikano vedrà povertà, sfruttamento, mancanza di libertà e di democrazia in ogni parte del mondo dove la vita segua uno standard diverso dal suo.
peccato poi non riuscire a vedere con altrettanta attenzione i propri slum, banlieu e quant'altro.

comunque in conclusione, una conferma da tutta l'operazione Libia c'è: l'assoluta inutilità dell'ONU...


Edited by akko69 (10/27/11 12:22 PM)
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sergio
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#110530 - 10/27/11 09:04 PM Re: Crisi in Libia [Re: akko69]
Stefano Laberio Offline

Senior

Registered: 12/12/01
Posts: 4861
Sempre dal blog di Grillo:

La primavera araba si sta trasformando in primavera islamica. In Tunisia il partito islamico Nahda, parola araba che significa rinascimento, ha ottenuto la maggioranza del 52% dei seggi nell'assemblea costituente che scriverà la nuova Costituzione. Nahda è stato represso per oltre vent'anni dal governo di Ben Ali. Le barriere cosiddette "laiche" contro l'Islam, da Mubarak a Gheddafi, stanno cadendo ovunque con l'aiuto, consapevole o meno, della Nato. I Fratelli Musulmani hanno un ruolo sempre più importante in Egitto e i partiti islamici sembrano avviati a prendere il controllo della Libia. Una situazione che ricorda la caduta dello scià Reza Pahlavi e l'avvento di Khomeini. Un'alleanza panislamica è oggi possibile, dal Golfo Persico all'Atlantico con tutte le conseguenze che ne possono derivare.

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#110532 - 10/27/11 09:35 PM Re: Crisi in Libia [Re: Stefano Laberio]
adri Offline
Senior

Registered: 09/27/03
Posts: 710
Loc: torino
A pag 14 c'era un mio post dove mi ponevo il problema. Ora mi sembra che ci siamo quasi con la previsione. Basta poco ed avremo l'asse che cita il blog di Grillo, teso fra due oceani, e pericolosamente vicino a casa. Sono curioso di sapere se coloro che ritenevano che l'islam sarebbe stato in netta minoranza, che questa era una vera rivoluzione democratica, etc etc sono ancora della stessa opinione. Non per fare polemica, ma per vedere se adesso riusciamo ad immaginare gli eventuali scenari politico-economici nel caso il fondamentalismo si radichi appena dall'altro lato del Mediterraneo. E poi secondo me ci sono i libri di storia che aiutano.

Sarà l'ora, o la stagione, ma vedo buio.....

Ciao a tutti

Adri
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Vi prego, niente polemiche: se qualcuno poi cambiasse idea si dovrebbe ammetterne l'utilità.

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#110541 - 10/28/11 11:55 AM Re: Crisi in Libia [Re: Stefano Laberio]
Targui Offline
Senior

Registered: 08/13/02
Posts: 401
Loc: Bergamo
Complimenti alla NATO, sono riusciti a portare anche la Libia, in mano agli estremisti Islamici.
La storia si ripete, non hanno ancora capito che esportare il nostro tipo di Democrazia in certe realta, con le guerre, provoca destabilizzazione.
Fa schifo anche l'ipocresia della Nato, avevano dichiarato che il loro intento non era d'uccidere la Famiglia Gheddafi, ma salvare la popolazione civile, mi risulta che il bombardamento di auto civili (dove vi erano i superstiti della Famiglia Gheddafi in fuga) non era contemplato dalla risoluzione dell'ONU.
Alla fine questo è il risultato.
Vedere link:
http://www.temoust.org/entretien-en-libye-un-membre-du,15460
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Targui

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#110544 - 10/28/11 03:53 PM Re: Crisi in Libia [Re: Targui]
francesco67 Offline
Junior Member

Registered: 07/22/03
Posts: 9
Loc: muggiò - mi
La speranza e' che nei paesi dove si e' combattuto x rivoltare i regimi non si instauri il fondamentalismo, ma che siano realmente governi democratici anche se il senso della parola "democrazia" puo' essere differente tra Occidente e Medio Oriente.Come ho già detto la rivoluzione cubana insegna...dopo, per il popolo non era cambiato nulla o quasi.
Francesco
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Memento audere semper

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#110545 - 10/28/11 07:16 PM Re: Crisi in Libia [Re: francesco67]
Enrico Manfredini Offline
Senior

Registered: 01/16/02
Posts: 967
Loc: Modena
No non è così a mio parere a Cuba stanno decisamente molto meglio di come stavano prima con Batista,scuole sanità ,turismo nessuno ha problemi di fame salari garantiti .pensioni certo è un paese comunista e allora? inoltre tanti italiani ammalati vanno a curarsi la gratis.. ma c'è anche l'alternativa : la vicina Haiti....
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enrico

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#110578 - 10/31/11 05:37 PM Re: Crisi in Libia [Re: Enrico Manfredini]
Stefano Laberio Offline

Senior

Registered: 12/12/01
Posts: 4861
Grillo (beppe) è molto lanciato nel suo BLOG


Passaparola - Perche' hanno ucciso Gheddafi. Di Massimo Fini

Gheddafi è stato barbaramente ucciso perché le potenze occidentali non potevano permettere che in un processo venissero rivelate le loro corresponsabilità. Il leader libico non era un dittatore isolato. I suoi sostenitori in patria hanno tenuto testa alle forze di attacco NATO per otto mesi in un confronto ad armi impari.

Intervista a Massimo Fini

Perché hanno ammazzato Gheddafi?
Massimo Fini: Ma credo che ci siano due ragioni, una era la ferocia belluina di questi pseudorivoluzionari libici, l’altra è che comunque l’Occidente non poteva permettersi un processo a Gheddafi perché sarebbero venute fuori tutta una serie di corresponsabilità, soprattutto negli ultimi dieci anni.

Blog: Per quale motivo è stata attaccata la Libia?
Massimo Fini: Questa, a un osservatore normale, sembra una roba misteriosa perché fino a due – tre mesi prima Gheddafi era ricevuto in pompa magna non solo da Berlusconi, con i suoi modi naturalmente grotteschi, ma da Sarkozy etc., evidentemente la ragione più evidente è che vogliono impadronirsi del petrolio, fare della Libia un protettorato a cui poi agli indigeni rimarranno le briciole e loro si prenderanno il grosso.
Non si vede altra spiegazione perché non si capisce perché il dittatore accolto appunto in pompa magna con cui si avevano traffici di tutti i tipi fino a due mesi prima, improvvisamente diventa il mostro, tra l’altro proprio la guerra ha dimostrato che Gheddafi non era un dittatore isolato, aveva una sua base popolare consistente sennò non dura otto mesi una guerra così sproporzionata come quella, con la Nato che usa i bombardieri e gli altri che non hanno più contraerea né aerei.. Oltre tutto ha aspetti veramente grotteschi perché era cominciata dicendo “No fly zone” perché Gheddafi non avesse questa superiorità aerea sui suoi nemici e poi è diventato il contrario, che Gheddafi non aveva aerei suoi, ma ce li avevano gli altri. Poi è tutto falso, la cosa era nata per proteggere i civili, ne ha ammazzati più la Nato con i bombardamenti collaterali, e poi anche l’ultimo episodio. che minaccia erano questo convoglio di disperati di 15 – 20 pick-up o quel che erano? Non minacciavano nessuno evidentemente, stavano cercando di fuggire. Quindi è l’arroganza occidentale coniugata con l’ipocrisia sempre crescente dell’Occidente. In questo senso abbiamo fatto passi indietro. Una volta c’erano le potenze, le potenze se volevano una cosa mandavano le cannoniere e se la prendevano, non mettevano alle spalle nessuna ragione morale. Era una cosa intellettualmente onesta, invece adesso si fanno le stesse cose e anche peggio pretendendo di farle in nome dei principi e in nome della morale e in nome dell’etica. Questo mi pare particolarmente schifoso perché la politica di potenza c’è sempre stata, ma qui è come una sorta di planetaria Santa Inquisizione. La Santa Inquisizione metteva i cunei nei piedi delle sue vittime, gli faceva bere pinte di acqua e va beh, però pretendeva di farlo per il bene della vittima. Così siamo noi occidentali oggi!

Blog: I libici potranno diventare delle vittime dell’Occidente?
Massimo Fini: Passano da un servaggio a un altro con la differenza che almeno i primi servaggi erano libici e adesso saranno occidentali. Non si sono rivendicati la libertà da soli. Non sarebbero arrivati da nessuna parte, si sono liberati grazie ai bombardieri della Nato. E quando è così poi si hanno sempre delle conseguenze, in fondo è quello che è accaduto anche in Italia, noi non ci siamo liberati dal fascismo per nostra forza o merito. La Resistenza è stata un riscatto morale di quelle poche decine di migliaia di uomini e di donne coraggiosi che l’hanno fatta. Ma noi ci siamo autoconvinti di avere vinto una guerra che avevamo perso nel modo più vergognoso. Questi equivoci poi hanno delle conseguenze nel corso del tempo. Pensa solo a tutto il fenomeno terrorista che si richiamava alla Resistenza. Siamo diventati un protettorato americano e la Nato è stata ed è lo strumento con cui gli americani hanno dominato politicamente, militarmente, economicamente e alla fine anche culturalmente l’Italia e anche il resto dell’Europa. L’Italia più di altri paesi.

Chi sono i nuovi rappresentanti libici sedicenti rivoluzionari?
Massimo Fini: Sono tutti ex gheddafiani che hanno cambiato posizione al momento opportuno. Questo mi fa pensare che ci fosse già un accordo in precedenza prima dell’attacco per cui questi sapevano che sarebbe intervenuta la Nato. Altrimenti non si capisce come questo Ministro della giustizia improvvisamente illuminato sulla via di Damasco diventa un ribelle come se, tornando alla storia meno recente, Galeazzo Ciano fosse successo a Mussolini.


Blog: Con la scomparsa dei leader arabi legati culturalmente all' Occidente, c'è il rischio di un pan-islamismo o pan-arabismo che prenda il sopravvento di fronte agli Occidentali?
Massimo Fini: Certamente, praticamente quasi tutta la storia degli ultimi venti anni, soprattutto degli Stati Uniti, è fatta di azioni che poi gli sono girate nel culo, penso per esempio all’attacco a Saddam Hussein che ha favorito tutta la componente sciita dell’Iraq e quindi oggi chi veramente comanda in Iraq sono gli ayatollah iraniani contro cui gli americani combattono dall’85 in vari modi. E questo sì, penso che sarebbe circa una giusta punizione francamente, o comunque perlomeno un avvertimento, a non muoversi con questa violenza, con questa arroganza e con questa pretesa di essere il bene, il poter discernere chi è cattivo, chi è buono etc. che è proprio la pretesa totalitaria dell’Occidente.

Blog: Vede un pericolo nel pan-islamismo?
Massimo Fini: Se continuiamo a rompergli i c. sì perché anche tutta questa propaganda verso l’Islam per cui l’Islam deve essere moderato, la donna islamica deve omologarsi a quella occidentale etc. alla fine anche negli elementi moderati dell’islamismo produce un riflesso contrario, una rivendicazione di identità. Mi ricordo un episodio accaduto qualche anno fa in Egitto dove tre annunciatrici della televisione egiziana che mai si erano sognate di mettersi il velo sulla testa sono comparse con il velo, proprio per rivendicare la propria identità e per respingere questo colonialismo anche culturale, niente affatto innocente, dell’Occidente. Ma se tu togli all’Islam il ruolo che la donna ha lì distruggi l’Islam, è peggio che tirargli una bomba atomica! Ecco perché si continua a battere questa cosa, mi ricordo la storia di quella donna iraniana, Sakineh, che era stata condannata alla lapidazione. Certo, la lapidazione è una cosa deprecabile, però in Italia sono comparsi cartelli “Sakineh subito libera”. Ora questa aveva accoppato il marito, è come se uno dicesse “la Franzoni subito libera”.
Quindi c’è una sorta di deformazione e “disinformatia” continua e costante nei confronti del mondo arabo, musulmano o dell’Iran che è una cosa diversa ancora e questo non può che avvantaggiare il radicalismo alla fine, se io fossi islamico sarei radicale, credo e temo.

Blog: Ora che il castello di carte sta arrivando alla Siria e forse allo Yemen, è possibile che la NATO e gli USA, oppure delle forze alleate, abbiano come obiettivo l' Iran?
Massimo Fini: È possibilissimo perché sono anni e anni che l’Iran è sotto il mirino, se pensi a tutto il discorso sul nucleare iraniano, beh l’Iran ha firmato il trattato di non proliferazione nucleare, quando ha aperto i suoi siti ha dato accesso agli ispettori dell’Onu perché venissero a controllare e tutt’oggi da Vienna partono gli ispettori. Si è appurato che questo arricchimento dell’uranio è del 20 per cento, per arrivare alla bomba ci vuole il 90, e nonostante questo ci sono state sanzioni contro l’Iran e una continua minaccia come se questi non potessero farsi il nucleare civile che serve a fini energetici e medici. È come se noi volessimo aprire Caorso, non è la nostra linea, ma poniamo l’Italia volesse riaprire Caorso, dice: “no perché tu in teoria poi potresti farne un’atomica”. È tutto un atteggiamento estremamente aggressivo nei confronti dell’Iran, quindi il prossimo obiettivo dovrebbe essere quello, anche se è un obiettivo difficile nel senso che sì se li buttano cinquanta bombe atomiche lo distruggono. Abbiamo percezioni assolutamente grottesche, l’Iran è una grande cultura. Mi ricordo che quando ero lì anche la prima borghesia non solo conosceva i nostri maggiori, dico Dante, Boccaccio, Petrarca ma parlo di quell’epoca leggeva Calvino, Moravia, insomma noi al massimo sappiamo di Omar Khayyám. Abbiamo sempre questo atteggiamento come se gli altri fossero culture inferiori, il concetto di cultura superiore è la nuova declinazione del razzismo non fatta più nel modo classico perché non si può più fare perché c’è stato Hitler ma è esattamente la stessa cosa.
Blog: La copertura dell’Onu alla Nato apparentemente è stata data nell’attacco, è stata una copertura reale o è stata una messa in scena? Che ruolo ha adesso l’Onu in queste cose?
Massimo Fini: L’Onu, scusate la volgarità, è una cosa che va su e giù come... Quando gli serve avere la copertura se la procurano e quando non ce l’hanno, com’è stata l’aggressione alla Serbia o l’aggressione allo stesso Iraq non importa, va bene lo stesso. Quindi per me l’Onu non conta niente, del resto questi cinque paesi che hanno diritto di veto basta che si mettono d’accordo loro sono i paesi più potenti del mondo e quindi hanno creato un nuovo diritto internazionale rispetto a quello precedente, un esempio in Libia e prima ancora in Serbia. C’è un principio secondo me sano, sennò diventa una guerra permanente di tutti contro tutti, la non ingerenza militare negli affari interni in uno stato sovrano.
La Cina e la Russia sembra stiano a guardare. Cosa ci dobbiamo attendere in futuro? (espandi | comprimi)
Massimo Fini: Quello che penso è che noi, anche se bisogna ingoiare un brutto rospo che è il genocidio ceceno compiuto prima dai sovietici e poi dai russi, dovremmo avvicinarci molto più alla Russia che all’America. Può darsi che queste rivolte arabe e tutto quanto si estendano finalmente anche a questo regime infame che abbiamo in Italia. Io penso a un’insurrezione di tipo proprio come quella tunisina che è stata la più limpida delle rivolte arabe, è stata violenta ma non armata, in due giorni l’hanno cacciato e secondo me sarebbe possibilissimo anche qui se noi avessimo la vitalità perché poi c’è il fatto che l’età media dei tunisini è 32 anni, l’età media degli italiani è 44,5. Quindi c’è una mancanza proprio di vitalità, poi ci sono attualmente gruppi che si oppongono, fanno il loro lavoro come il vostro (MoVimento 5 Stelle, ndr), come altri più piccoli meno noti etc. però è un discorso culturale soprattutto che prima di potersi espandere ci vorrà tempo, forse troppo tempo.

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#110734 - 11/12/11 10:37 AM Re: Crisi in Libia [Re: Enrico Manfredini]
Ciacco Offline
Junior Member

Registered: 11/19/08
Posts: 48
Loc: N41 47.43 E12 36.406
Inizialmente inviato da: Enrico Manfredini
No non è così a mio parere a Cuba stanno decisamente molto meglio di come stavano prima con Batista,scuole sanità ,turismo nessuno ha problemi di fame salari garantiti .pensioni certo è un paese comunista e allora? inoltre tanti italiani ammalati vanno a curarsi la gratis.. ma c'è anche l'alternativa : la vicina Haiti....

Beh in realtà gli italiani come anche altri europei e altri provenienti da paesi industrializzati non vanno solamente a curarsi..... ;\) e questo è non è proprio indice di un benessere dichiarato o presunto tale ......
_________________________
... importante e' provarci.....

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#110736 - 11/12/11 08:22 PM Re: Crisi in Libia [Re: Ciacco]
Enrico Manfredini Offline
Senior

Registered: 01/16/02
Posts: 967
Loc: Modena
Hai ragione è vero ma lo stesso avviene nella civilissima Svizzera,in Olanda, in Italia non ne parliamo e in tanti altri posti dove c'è "benessere"
quindi il punto non è questo.....
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enrico

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